عجوز قارب السبعين ...؟! - صفحة رقم 2 - نادي الهلال السعودي - شبكة الزعيم

أبو الطيب المتربي · #16 01/10/2011, 08:15 AM

أستاذي القدير : دوق فليد ..

1- ( لعل حدوث الساعة قريب )

(حدوث ) هل هي اسم لعل أو خبر لعل !!

وتعرف أن لعل من أخوات ( إن ) التي تنصب المبتدأ ويكون اسمها !!

وفي الآية نصبت ( الساعة )على أنها اسم لعل و( قريب ) رفعت على أنها خبر !!

فما المخرج النحوي لديك لنصب الساعة - حفظك الباري -

2- ما قولك حول هذه الآية : ( السماء منفطر به كان وعده مفعولا ) وليست منفطرة فما التأويل هنا كما فعلت في السابقات !!

3- ورد في الشعر العربي والتراث العربي عشرات الشواهد المحكمة

على ورود صيغة ( فعول ) للمؤنث ومنها :

بيت للكلحبة اليربوعي الجاهلي :

كرب القلب من جواه يذوب *** حين قال الوشاة : هند غضوب

فصيغة ( فعول ) للأنثى لا يجوز فيها أن نقول عجوزة !!

ولكن حينما تكون بصيغة ( فاعل ) مثلا : نقول : ( عاجزة )

وفي هذه البيت نقول : هند غاضبة !!

أبو الطيب المتربي · #17 01/10/2011, 01:04 PM

إقتباس

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة دوق فليد


	وبالنسبة لموضوع الأخت يوجين فإنها قصدت من موضوعها رجل بلغ من العمر عتياً لذلك لم يكن من المناسب أن تقول عجوز وسيكون عنها تعبير ساقط ولا معنى له في سياق موضوعها بل ينبغي عليه أن تقول شيخ وموضوعها كله قائم على الفئة العمرية بأن الرجل كان في الثلاثين ثم الأربعين.. إلخ وعلى ذلك فما استدللت أنت عليه بصحة تعبير "رجل عجوز" مخالف لما اصطلحت عليه العرب من وصف الرجل "الشايب" بالشيخ.

إذا كان المقصود من تنبيهك لها أن لفظ العجوز للرجل المسن غير سائغ

في عرف المجتمع العربي لغرابة استخدامه رمزا للرجل المسن وتعيب المجتمع

الخليجي منه باعتباره لفظا معيباً لجنس الرجال فهذا صحيح ..

أما كونه غير جائز لغوياً فهذا غلط بين !!

فنحن نجيز اللفظ لغة وقياسا وقد لا نجيزه استعمالا واستخداماً ..

ونحن لا نحاكم هذا اللفظ على رؤية وثقافة المجتمع الخليجي فقط

بل هناك بعض الشعوب العربية تطلق هذا اللفظ على الرجل المسن ولا غرابة لديهم !!

ولا أدري كيف يصبح المعنى ساقطا لا معنى له إذا كانت الكاتبة تقصد الرجل العجوز؟!

سؤال أخير :

هل كون لفظ ( عجوز ) وصفا صحيح لغة وقياسا للرجل المسن

يخالف( اصطلاح العرب على تسمية الرجل المسن شيخ ) .

وكيف أخالفه والعرب اصطلحوا على تسمية الرجل عجوز أيضا ..

يقول ابن منظور في لسان العرب في مادة ( عجز ) :

( ويقال للرجل عَجُوز وللمرأَة عَجُوز )

دوق فليد · #18 01/10/2011, 03:10 PM

كيف حالك أخي الفاضل..

إقتباس

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة أبو الطيب المتربي


	أستاذي القدير : دوق فليد .. 1- ( لعل حدوث الساعة قريب ) (حدوث ) هل هي اسم لعل أو خبر لعل !! وتعرف أن لعل من أخوات ( إن ) التي تنصب المبتدأ ويكون اسمها !! وفي الآية نصبت ( الساعة )على أنها اسم لعل و( قريب ) رفعت على أنها خبر !! فما المخرج النحوي لديك لنصب الساعة - حفظك الباري -

كون الساعة مبتدأ فهذا أمر معلوم ولم أقل أنا عكس ذلك..
لعل الأمر التبس عليك لأني وضعت كلمة حدوث في بداية الكلمة فاعتقدت بأنها مبتدأ وأن الساعة خبر.. وأنت تعلم أن الخبر قد يتقدم على المبتدأ ولا ضير في ذلك ومثال عليه ( لدى زيد سيارةُ ) وسبب تقديم الخبر أحياناً أن النكرة لا يجوز الابتداء بها كما قال ابن مالك في ألفيته

وللعلم ما ذكرته أنا عن ( قريب ) ليس من اجتهادي بل ذكره علماء اللغة القدماء وهم ليس مثل المتأخرين الذين لم يفهموا الآيات فيقومون بحل الاضطراب اللغوي الذي قد يجدونه بضرب قواعد اللغة والقول بأن صيغة فعيل تأتي للمذكر والمؤنث..!!

والدليل من القرآن على أن وزن فعيلة قوله تعالى:
كل نفس بما كسبت رهينة [المدّثر : 38]
فلو كان فعيل يستوي فيه المذكر والمؤنث لكان "كل نفس بما كسبت رهين"..!!

إلا أن الأمر ليس على إطلاقه فهناك استثناءات قليلة وهي عندما يأتي فعيل بمعنى مفعول ففي هذه الحالة فقط يستوي المذكر والمؤنث.

أبو الطيب المتربي · #19 01/10/2011, 03:16 PM

النقاش حقيقة جميل وممتع حينما يكون علمياً رصينا ..

أتمنى لك التوفيق والسداد وأكتفي من القلادة بما أحاط بالعنق ...

ولد رادوي · #20 01/10/2011, 03:41 PM

يسللمو كثير والله انك مبدع بمعنى كلمتك

دوق فليد · #21 01/10/2011, 03:54 PM

إقتباس

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة أبو الطيب المتربي


	- ما قولك حول هذه الآية : ( السماء منفطر به كان وعده مفعولا ) وليست منفطرة فما التأويل هنا كما فعلت في السابقات !!

السماء منفطر به لم تؤنث لأن هذه الصيغة صيغة نسب أي أنها بمعنى "ذات انفطار" ويماثلها كما قال صاحب "إعراب القرآن وبيانه" امرأة مرضع "أي ذات إرضاع" وامرأة حائض "أي ذات حيض" وسأنقل لك نص ما قاله الزمخشري في هذه الآية "الزمخشري من علماء القرن الخامس الهجري"
والمعنى ذات انفطار أو على تأويل السماء بالسقف والباء في به مثلها في قولك: فطرت العود بالقدوم فانفطر به
وكذلك قال القرطبي كلاماً بنحو هذا المعنى.

إقتباس


	3- ورد في الشعر العربي والتراث العربي عشرات الشواهد المحكمة

إقتباس


	على ورود صيغة ( فعول ) للمؤنث ومنها : بيت للكلحبة اليربوعي الجاهلي : كرب القلب من جواه يذوب *** حين قال الوشاة : هند غضوب فصيغة ( فعول ) للأنثى لا يجوز فيها أن نقول عجوزة !! ولكن حينما تكون بصيغة ( فاعل ) مثلا : نقول : ( عاجزة ) وفي هذه البيت نقول : هند غاضبة !!

صيغة فعول يستوي فيها التذكير والتأنيث وهذا الأمر لم أخالفك فيه وذكرته أنا في ردودي الأولى..
وقد فصلت أنا بأن الرجل يجوز أن تقول عنه: شاب عجوز.. فتاة عجوز
ولكن في هذه الحالة سيكون المقصود أنه تام العجز وليس وصف مرحلة عمرية..
الاختلاف كان في أن العرب الأقدمين اصطلحوا على وصف المرأة التي تبلغ سن اليأس بالعجوز والرجل بالشيخ..

المحك في المقصود من الجملة هل يُقصد بها الوصف بالعجز أم وصف مرحلة عمرية..؟؟

هلاليه بكل حالاتي · #22 02/10/2011, 02:03 AM

من أجمل مأقرأت

استمري ونحن بانتظار جديدك بلهف

دوق فليد · #23 02/10/2011, 03:28 AM

إقتباس

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة أبو الطيب المتربي


	إذا كان المقصود من تنبيهك لها أن لفظ العجوز للرجل المسن غير سائغ في عرف المجتمع العربي لغرابة استخدامه رمزا للرجل المسن وتعيب المجتمع الخليجي منه باعتباره لفظا معيباً لجنس الرجال فهذا صحيح .. أما كونه غير جائز لغوياً فهذا غلط بين !! فنحن نجيز اللفظ لغة وقياسا وقد لا نجيزه استعمالا واستخداماً .. ونحن لا نحاكم هذا اللفظ على رؤية وثقافة المجتمع الخليجي فقط بل هناك بعض الشعوب العربية تطلق هذا اللفظ على الرجل المسن ولا غرابة لديهم !! ولا أدري كيف يصبح المعنى ساقطا لا معنى له إذا كانت الكاتبة تقصد الرجل العجوز؟! سؤال أخير : هل كون لفظ ( عجوز ) وصفا صحيح لغة وقياسا للرجل المسن يخالف( اصطلاح العرب على تسمية الرجل المسن شيخ ) . وكيف أخالفه والعرب اصطلحوا على تسمية الرجل عجوز أيضا .. يقول ابن منظور في لسان العرب في مادة ( عجز ) : ( ويقال للرجل عَجُوز وللمرأَة عَجُوز )

أخي الفاضل أنا لم أقل بأن وصف الرجل المسن بالعجوز هو اصطلاح العرب المحدثين بل هو اصطلاح العرب الأقدمين مروراً بعصر النبوة وهو الاصطلاح الوارد في القرآن.
أما اصطلاح العرب الحاليين فلا يُعتبر لأنهم عن الفصاحة أبعد.. ومعلوم بأن العرب في هذا العصر يصفون "كحال الأخت يوجين" الرجل المُسن بالعجوز فكيف احتج أنا بكلامهم بعدم جواز وصف المُسن بالعجوز..

كل ما احتججت به هو القرآن وكلام العلماء وبالقرآن الحجة البالغة.

أما عن سؤالك الأخير فكلام ابن منظور واضح كالشمس في رابعة النهار..
فهو يقصد عندما تصف الرجل بالعجز وعدم القدرة ويستوي في ذلك الشاب والكهل والشيخ والطفل فتقول:
ذلك الطفل عاجز عن فعل أي شيء فهو طفل عجوز.
تلك فتاة عاجزة عن فعل أي شيء إنها فتاة عجوز.

وعلى غرار ذلك الصفات المشبهة على وزن فَعُول ومثالها:
رجلٌ غيور
امرأة غيور
وسر على هذا المنوال..

المحك "كما أسلفت" هو في وصف الرجل المسن والمرأة المسنة "وهذا هو مربط الفرس في موضوع الأخت يوجين".
فالعرب قديماً ونص القرآن اصطلحا على وصف المرأة المسنة بالعجوز والرجل المسن بالشيخ.. ومثل ذلك وصف الرجل الذي يجاوز الثلاثين بالكهل مثل قوله تعالى عن عيسى: ويكلم الناس في المهد وكهلا ومن الصالحين [آل عمران : 46]

الخلاصة:
إذا كان المقصود وصف المرحلة العمرية فلا يجوز قول رجل عجوز اعتماداً على ما اصطلح عليه قدماء العرب والنصوص القرآنية بل ينبغي القول شيخ.
أما إذا كان القصد هو الوصف بتمام العجز فعند ذلك لا بأس بوصف الشاب / الطفل / الشيخ بالعجوز وهو ما يخالف ما في موضوع الأخت يوجين.

وفي الختام:
أراك احتكمت إلى ابن منظور وسأرتضيه حكماً بيني وبينكما..
فأنت في نقلك لما قاله في مادة عجز حذفت ما قبل وما بعد الكلمة التي نقلتها وهنا سأذكر كلمته كاملة:
والعَجُوز والعَجُوزة من النساء: الشَّيْخَة الهَرِمة؛ الأَخيرة قليلة، والجمع عُجُز وعُجْز وعَجائز، وقد عَجَزَت تَعْجُزْ عَجْزاً وعُجوزاً وعَجَّزَتْ تُعَجِّزُ تَعْجِيزاً: صارت عَجُوزاً، وهي مُعَجِّز، والاسم العُجْز.
وقال يونس: امرأَة مُعَجِّزة طعنت في السن، وبعضهم يقول: عَجَزَت، بالتخفيف.
قال الأَزهري: والعرب تقول لامرأَة الرجل وإِن كانت شابة: هي عَجُوزُهُ، وللزوج وإِن كان حَدَثاً: هو شَيْخُها، وقال: قلت لامرأَة من العرب: حالبي زوجكِ، فَتَذَمَّرَتْ وقالت: هلا قلتَ حالبي شَيْخَكِ؟ ويقال للرجل عَجُوز وللمرأَة عَجُوز. "هذا إن كانت بمعنى العجز عن فعل أي شيء"
ويقال: اتَّقِي الله في شَبِيبَتِكِ وعُجْزِك أَي بعدما تصيرين عَجُوزاً.

انتهى كلام ابن منظور وما بين علامتي التنصيص كلامي والسلام.

A.K.N 505 · #24 02/10/2011, 07:54 AM

قرأت الموضوع ..
استمري بالكتابة و ستشعرين أنك أفضل في كل مرة ..
و لا تنسي القراءة فهي تعطي بعداً أكبر و أفقاً أرحب و تمدك بمفردات جديدة ..
شكراً لك

بالنسبة للعنوان استمتعت بنقاش العزيزين دوق فيلد و أبي الطيب و أرى أن كلمة " شيخ " أبلغ أو مناسبة أكثر من " عجوز " .

يوجين. · #25 03/10/2011, 01:40 AM

إقتباس

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة ولد رادوي


	يسللمو كثير والله انك مبدع بمعنى كلمتك

شهاد اعتز بها شكرا لك اخي الفاضل .
كن بالقرب

يوجين. · #26 03/10/2011, 01:43 AM

إقتباس

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة هلاليه بكل حالاتي


	من أجمل مأقرأت استمري ونحن بانتظار جديدك بلهف

اهلاً يا جميله ..
يسعد قلبي ان توكني بقربي لقلبك

يوجين. · #27 03/10/2011, 01:47 AM

إقتباس

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة A.K.N 505


	قرأت الموضوع .. استمري بالكتابة و ستشعرين أنك أفضل في كل مرة .. و لا تنسي القراءة فهي تعطي بعداً أكبر و أفقاً أرحب و تمدك بمفردات جديدة .. شكراً لك بالنسبة للعنوان استمتعت بنقاش العزيزين دوق فيلد و أبي الطيب و أرى أن كلمة " شيخ " أبلغ أو مناسبة أكثر من " عجوز " .

هلا بك اخي الكريم ..
شكرا لتشجيعك يا نقي اشكر نصائحك وسأعمل بها .
لروحك

يوجين. · #28 03/10/2011, 02:01 AM

أني سعيدة بل صاحبة الحظ الكبير أن يكون موضوعي يستحوذ على هذا النقاش ( اللغوي)
بين أساتذتي (أبو الطيب المتربي ) و(دوق فليد) فقد تعلمت الكثير منكم

واشكر تواجدكم في صفحتي المتواضعة
والتي افتخر بها بوجود مثل هذه الأقلام التي تفيض عطاء.

bigman1984 · #29 06/10/2011, 08:32 AM

نص جميل ..

من احسن لااحسن باذن الله ..