هلا بالشباب

النقاش والاختلاف ظاهره صحيه وجيده , ولكن بما انكم منتم متفقين ياليت تحددون نقاط الاتفاق ونقاط الاختلاف , ونترك نقاط الاتفاق جانبا ونبدأ في نقاط الاختلاف حبه حبه , الجميع هنا متفق على ان جماهير ليفربول ليست برئيه , ولكن الاختلاف حسب مايبدو لي على من المتسبب ؟

اعتقد ان هذا حل جيد حتى يسير النقاش بطريقة افضل .

إقتباس بطرح سؤال منطقي بسيط.. يحتمل ابسط مباديء العقلانية.. بعيدا عن كل فلسفة.. >>> السبب و النتيجة << السؤال هو.. لو لم يركض همج الانقليز نحو الجماهير المنافسة.. و بدلا عن ذلك شاهدوا المبارة في اماكنهم.. كما هو متوقع من كل متحضر.. هل سحق الناس تحت الأقدام ؟؟ هل هدمت الجدر الخرسانية و دفن الناس تحتها ؟؟ هل عشنا هذه المشاهد المأساوية؟؟

إقتباس الرسالة الأصلية كتبت بواسطة totti^^roma اجبني؟

حقيقة لا اعلم اين مكمن الصعوبه في فهم كلمة مذنبين.!!!!!!!!!!
ومالذي يتضح من قولي انهم مخطئين..!!!!!!!!!
ان لم يكونوا قاموا من مقاعدهم فماذا سيكون الذنب اذا؟؟؟
اخبرتك مرارا وتكرارا انهم اخطئوا...ولكنك تعيد نفسك كلامك باساليب مختلفه...

تتحدث عن النقاش البيزنطي وانت من يمارسه...
ثلاثة ردود منك وثلاثة اجابات مني تحوي نفس المعنى ...
وفي المقابل اسئلتي الموجهه اليك تتهرب من الاجابة عنها بشكل واضح...
ماهي خلط الحقائق الذي اتهمتني فيه..وماهو تشويه التاريخ الذي مارسته هنا...؟؟؟
لا ارى جوابا منك..

انت غير ملزم بالاجابه ..ولكن عندما اتكلم او اتحدث اعي تماما ماذا اقول ولا اتبع الجمل الانشائيه والتعبيريه والتي نبهنا منها باول الردود في هذا الموضوع...
ان لم تكن على قدر كافي من الدرايه بكلماتك كان من الاولى ان تتجنبها بدلا من ان تحرج نفسك امام الجميع...
في ردك الاول بعثت بصيص من الامل للبعض ولكن سرعان ماخفت... حتى انا غمرتني السعاده بان وجدت شخصا يستطيع المناقشه ولكن سرعان ماتبدد الامل من اول اختبار...

ان كنت تريد نقاشا فدع عنك بيزنطينيته التي تسال من اين تبدا الدائره واجب عن اسئلتي وبعدها يكون النقاش..وغيرها فانا غير مستعد لاضاعة الوقت اكثر من ذلك...

إقتباس هلا بالشباب النقاش والاختلاف ظاهره صحيه وجيده , ولكن بما انكم منتم متفقين ياليت تحددون نقاط الاتفاق ونقاط الاختلاف , ونترك نقاط الاتفاق جانبا ونبدأ في نقاط الاختلاف حبه حبه , الجميع هنا متفق على ان جماهير ليفربول ليست برئيه , ولكن الاختلاف حسب مايبدو لي على من المتسبب ؟ اعتقد ان هذا حل جيد حتى يسير النقاش بطريقة افضل .

هلا بالغالي تركي...
فكرتك جميله وانا على استعداد كامل لمناقشتها..
ولكن اولا نريد ايضاح تشويه التاريخ و خلط الحقائق الذي يتحدث به الكثير... فهذه الاتهامات تمس مصداقية الشخص اولا ..

كفيت ووفيت .. وموضوع أجمل من رائع ..

وما احب ادخل بنقاش حول هذا الموضوع ..

كلام عين العقل

إقتباس أبو محمد أعتقد لو أنك ناظرت هذه النقظه من منظار أخر لعرفت شيء أخر بمعنى أنك لم تقتنع بكلامهم كما هم لم يقتنعون في كلامك و هذا رأئي كل شخص و هو حر في رأية .

اخوي احمد..
الاتهام بالكذب ليس راي وهو حر فيه..
ان كنت تقبل لنفسك هذا الشئ فانت حر.. ولكن غيرك لن يقبلها لنفسه واعتقد انه راي العقلاء ايضا..
الاتهام لم يكن بالكذب فقط.. ولكنه بالكذب من اجل مصلحة الفريق الذي اشجعه.. اي عدم الحياديه ايضا...
نعم انا اشجع ليفربول ... ولكني لن اكذب له او لغيره..
اعتقد انك توافقني بان الاتهام بالكذب .. تحمل وجهين.. اما ان تكون حقيقه او كذب..
بمعنى اخر لا بد من وجود كاذب .. سواء المتهم او موجه الاتهام... وهذا مانبحث عنه..

بالنسبه لباقي نقاطك.. فراجع هذا الرد اولا ليكون النقاش لهدف نصل اليه في الاخير

عندما يقسو عليك الزمان ..][.. كارثة هيسيل ..][..

إقتباس الرسالة الأصلية كتبت بواسطة ريدزاوي اخوي احمد.. الاتهام بالكذب ليس راي وهو حر فيه.. ان كنت تقبل لنفسك هذا الشئ فانت حر.. ولكن غيرك لن يقبلها لنفسه واعتقد انه راي العقلاء ايضا.. الاتهام لم يكن بالكذب فقط.. ولكنه بالكذب من اجل مصلحة الفريق الذي اشجعه.. اي عدم الحياديه ايضا... نعم انا اشجع ليفربول ... ولكني لن اكذب له او لغيره.. اعتقد انك توافقني بان الاتهام بالكذب .. تحمل وجهين.. اما ان تكون حقيقه او كذب.. بمعنى اخر لا بد من وجود كاذب .. سواء المتهم او موجه الاتهام... وهذا مانبحث عنه.. بالنسبه لباقي نقاطك.. فراجع هذا الرد اولا ليكون النقاش لهدف نصل اليه في الاخير عندما يقسو عليك الزمان ..][.. كارثة هيسيل ..][..

أبو محمد أنا ما قلت أنك كاذب و تعرف معزتك عندي بالعكس لو تلاحظ ردي أنا قلت أنك كتبت الموضوع كامل و لم تذكر إنهم سكرانين و قد تكون سقطت سهو لأن الموضوع كبير و لم أقل أنك تعمدت عدم ذكرهم أو أنك حاولت تدلس أو أنت كاذب !! و هذا شيء أخر لأني عندما قرائت موضوعك في البداية هي عبارة عن سرد تاريخي لا أكثر و لا أقل و لا أحب أن اتناقش في هذا الشيء و كنت أتمنى أن الموضوع لا يصل لما وصل له و كنت أتمنى أن أراه بالمواضيع المميزة .. و خاصة أن هذا شيء حدث من 20 سنة و أنهى الموضوع بخيرة و شره و من غير المعقول أن نحدث مشاكل و مصائب من أجل شيء لن يقدم و لن يؤخر لو كان شيء حدث من فتره قريبة أو أنها لا تزال أحداثها تجري كان يستحق الموضع النقاش و الجدال , لكن بعد مرور أكثر من عشرين سنه أتوقع أن الموضوع إنتهى

أستطيع أن أتناقش معك و مناقشة طويلة جدا لكن قد لا نصل لنتيجه ما لم نضع النقاط على الحروف و بالنسبة لنقطتين التي تريد أن نتحاور كما ذكرت فأنا قلت في ردي السابق أنك ذكرت الموضوع و قد نسيت عدم ذكر أنهم سكرانين و لم اقل أو أشكك فيك و ليس أنا الذي أشكك فيك بهالنقطة بالذات النقطة الثانية لم أعلق أبدا على الأشراف حتى أتكلم فيهم انا كان لدي ملاحظة في موضوع أخر و ليس لها علاقة بهذا الموضوع و إذا كان قصدك الإيقاف سبق و أن تكلمت فيه أنا و أبو ابراهيم و هو يعرف

على كل حال خلني أتكلم و أعطيك رأئي بكل صراحة أنت تكلمت بالموضوع بشكل كامل لكنك ما قلت أن جماهير اليفربول كانت سكرانة و أعتقد أن هذا يفرق شيء كبير

أخيرا أبو محمد .. إختلاف الرأي لا يفسد للود قضية هي عبارة عن نقاش بيزنطني لن يقدر أحد أن يقنع الثاني و السبب إختلاف بسيط و ليس جوهري كأغلب المشاكل العالمية , إنتهى الموضوع نهائيا الإندية الأنجليزية عوقبت ثم عادت و لعبت من جديد و نفس الشيء على ليفربول

الأخ عزوووزي
أعتقد أنك أسأت فهم كلامي عن سكر الجماهير

إقتباس @ عندما قلت أن سكر الجماهير ليس مشكله للأسف أن البعض لم يفهم ماكنت أقصد ياشباب السكر بحد ذاته ليس مشكله لأن الجماهير الأنجليزيه تحضر كل اللقاءات سكرانه يعني لما أقول أنها سكرانه ماجبت شيء جديد الأهم أنها هل أرتكبت مخالفات أم لا وهذا مابينه ابومحمد بعض النظر عن هل هي سكرانه أم لا.

أعيد كلامي بطريقه أخرى أن الجماهير كانت سكرانه أو صاحيه مهب قضيه
بمعنى أنها لو كانت صاحيه وسوت الي سوته ماراح يتغير شيء
ابومحمد ذكر مافعلته الجماهير ولم يذكر أنها سكرانه أو صاحيه
أي ذكر مافعلت وهو الأهم وهو مربط الفرس
وبالعكس عدم ذكره أنها سكرانه ضد جمهور ليفربول وليس معه ;)
وأنا عندما قلت أنها عاده وتقليد عند الجمهور قلتها عن معرفه وعلم
كمثال مباراه الميلان 2005 "بحكم أني كنت متواجد هناك" كانت الجماهير سكرانه
ولكنها لم تفعل شيء يعني سكرها من عدمه ليس لب الموضوع


@والله أستغرب أنكم تقولون أن الأنديه الأنجليزيه تستحق العقوبه وأستغرب أكثر
أنكم تستدلون برأي كاتب!!!
أذا رأي الكاتب أقنعكم توجد الاف أراء كتاب يهاجمون ذلك القرار

على فكره منهو YHWA

امبراطور الساحة

إقتباس .. لكل داءٍ دواء يستطب بة إلا الحماقة أعيت من يداويها ..

رمتني بدائها وأنسلت ;)

مـيـلانـيـللـو

إقتباس الانجليز مفسدين في الارض .. انت لازم تسلّم بهالشئ ( العُرفي ) انا ماكنت متواجد بينهم .. لكني أجزم أن الطعن اللي جاهم كان ردة فعل لانهم ناس مستفزين بالأصل .. وطريقتهم همجية في التعامل مع غيرهم

بكل صراحه أتمنى أن الأخوان الي ناقشناهم لايملكون نفس هذه المسلمه والا
لكان نقاشنا سدى

كفيت ووفيت يابو حميد ...

هلا بك اخوي ريدزاوي ،،

عذرا على التأخير لكن اخر علمي ان الموضوع تقفل

عموما ردك علي كان في الصفحة ال5 عشان ماتضيع وراح اعلق على ردك نقطة نقطة بعد اذنك :

إقتباس اولا عندما تاخذ موقع وتعد تقرير فانك تاخذ الاحداث المهمه في الموضوع وتترجمها وتتكبها..ما اعتقد اني مضطر او مجبر ان اترجم كل سطر في الموضوع بما ان الفكره العامه وصلت..وستم التوضيح لهذا الكلام لاحقا في ردي هذا

عزيزي انت تخليت عن شئ في وسط الحدث وهو الجمهور (( السكران )) واحنا ترى فيها شوف باريس

هيلتون موقوفة والسبب القيادة تحت تأثير المسكر وانت بعدم ذكرك لسالفة السكر كأنك تقول بأن

التقسيم هو من استفز الجمهور الليفربولي فقط وان فقدان العقل لم يساهم بأي شئ بحكم انهم

صاحيين يعني ومو سكرانيين ولذلك فهي غلطة منك مع احترامي لك ،،

إقتباس ثانيا الاحداث المهمه فيما يتعلق بجماهير ليفربول كانت انهم دخلوا على جماهير جوفنتوس.. ان كانوا سكارى او غير سكارى فهذا لم يغير في الموضوع شي.. في موضوعي هذا لم ابحث عن اخلاقهم او ابحث عن مناسبتهم..ولكن قراءه للاحداث.. فالعقوبه التي طالت جماهير ليفربول هل كانت بسبب انهم سكارى او انهم اقتحموا مدرجات جوفنتوس؟ اعتقد الاجابه واضحه..فمن يقول ان العقوبه كانت بسبب انهم سكارى فليثبت هذا الشئ

يعني السكران زي الي مو سكران ؟؟ بتغير في الموضوع كثير يالغالي ففاقد العقل توقع منه اي

شئ ولااستبعد ان هذا السبب الرئيسي في الحادثة والذي لم تذكره انت وهو سبب الاقتحام الرئيسي

للمدرج الذي هدم ،،

إقتباس موضوعي لم يبرأ جماهير ليفربول من الذي حدث من اول رد لاخر رد لي..واتحدى من يثبت باني قلت انهم بريئين..ولكن الكثير يتكلم من دون ان يقرأ.. الموضوع كان واضح انه يبحث عن الحقيقه للاحداث التي جرت ..فمن خلال الموضوع يتضح ان من يتحمل الخطأ كانت عدة اطراف بجانب ليفربول ..وعلى الرغم من اني ذكرتها في احد ردودي السابقه لكن لا مانع من اعادتها لمن لم يطلع عليها والاطراف هي 1- الاتحاد الاوروبي 2- اللجنه المنظمه للمباراه النهائيه 3- امن الملعب وادارته 4- بالاضافه لجماهير ليفربول التي ذكرتها سابقا

لكن قللت لنسبة جمهور الريدز وهنا اختلف الموضوع فبدلا من انهم كانوا يتحملون لو فرضنا فيما ذكرته من

احداث 30% فبعد سالفة السكر الي تجاهلتها اعتقد اصبحوا يتحملون مالايقل عن 75% من اسباب الاحداث

التي حدثت واختلف الموضوع كلية مع احترامي لك ،،

إقتباس لماذا ذكرت هذه الاطراف؟؟ ..راجعوا الموضوع من اوله وستجدون المسبببات.. ولكن ماذا كان قرار الاتحاد الاوروبي.. تحميل اللوم كامل على ليفربول وجميع الانديه الانجليزيه..ولكن من الواضح انه يتحمل اجزاء كثيره من الاخطاء.. فتصرف الاتحاد الاوروبي الا يدعوا للتساؤل؟؟ الا يدعو للشك بايقاف جميع الانديه الانجليزيه في عز سيطرتها على اوروبا.. الا تساور البعض شكوك لماذا لم تتحمل اللجنه المنظمه اي جزء من الاخطاء؟ ولماذا لم تحمل امن الملعب جزء من الاخطاء؟؟ والاتحاد الاوروبي الذي حدد هذا الملعب المتهالك على الرغم من التنبيه بان الملعب لا يصلح لاحتضان هذه القمه؟؟ عدة استفسارات من ياخذها ويفكر بها بمنظر الشخص المحايد سيضع الكثير من علامات التعجب عليها..وهذا سبب وصفي للقرار اما من ناحية المبيت سلفا .. فهو خاص لايقاف الانديه الانجليزيه ومنعها من المشاركه على الرغم من برائتها بالكامل من الاحداث التي حصلت..وكان هذا في الوقت الذي سطت فيه الانديه الانجليزيه على اوروبا..

بالنسبة لليفربول فالعقوبة مستحقة لهم ولايوجد شئ يبرئهم ابدا مع احترامي لك فماحدث لايمكن

السكوت عليه ابدا ، اما الاندية الانجليزية الاخرى فاعتقد ان رد اخوي توتي روما بهذا الشأن مقنع جدا

فماكتبه الكاتب (( البريطاني )) كان واضحا بأن العقوبة جاءت للحد من الشغب الانجليزي والذي

استغربته انك لم تعلق ابدا على هذا الرد :

إقتباس الجواب بتفصيل ممل موجود في هذا اللينك الذي سبق ان وضعته http://football.guardian.co.uk/News_...448505,00.html المقال معنون بـ " الارواح التي ازهقت و حفظت رياضة" باختصار يبين كيف ان الحادثة كانت رأس الجبل الجليدي الذي اصطدم به الواقع كيف كانت القشة التي قصمت ظهر البعير كيف ان الاحداث و العقوبات التي تلت انهت الى حد ما ما عرف بالهوليقان كيف ان الرياضة البريطانية كانت تعاني في ذلك الوقت و محتاجه الى حلول جذرية لاستئصال علتها Since the early 1970s English fans had been wreaking havoc in Europe and, at home, on each other. Their behaviour was received with platitudes and inertia from the media and the government. Those who ran the game, those who could do something about the bad grounds, the lousy security, the climate of hate and the racism, invariably looked away. Everybody who attended a match during this period knew that something was deeply wrong. الترجمة: منذ بداية السبعينات الميلادية و المشجعين الانقليز كانوا يعيثون فسادا في اوربا .. و في الوطن ضد بعضهم الاخر.. هذا السلوك كان مقابل بـ بلادة من الاعلام و الحكومة.. اولئك الذين كانوا يسيرون اللعبة.. اولئك الذين كانوا يستطيعون فعل شيء مع الملاعب السيئة و الحراسة الغير مجديةو جو الكره و العنصرية جميعهم بلا استثناء غضو البصر كل من حضر مباراة في تلك الفترة عرف ان هناك شيء عميق خاطيء ++++++++++ عزيزي لا احد يتمنى ان تعود تلك الحادثة.. و لكن لا احد ينكر فضل العقوبات التي تلتها في وصول الكره الانقليزية الى ما هي عليه الان و هذا ما يوافقني عليه الكاتب البريطاني !! Heysel changed everything about the culture of English football, much of it ultimately for the better. هيزيل غيرت كل شيء في ثقافة الكرة البريطانية.. ااغلبية هذا التغيير كانت للأفضل

اما تحميل اللجنة المنظمة وامن الملعب وجميع الاشياء الاخرى فأعتقد لو الجمهور (( صاحي )) ماصار

هالشي ابد وان كانوا يتحملون اي نسبة فبعد سالفة السكر اصبح جمهور ليفربول هو السبب

الرئيسي في الاحداث كلها والنسبة الاكبر هم من يتحملها ،،

إقتباس طيب خلونا نرجع للموضوع مقارنه بالمصدر... اشياء كثيره لم اذكرها وكانت لصالح ميولي ومع هذا لم اترجمها لانها لن تقدم او تؤخر..ولكن سيستنزف مجهود اكبر دون ان تكون هناك فائده منها.. مثلا توضح ان جماهير من ليفربول طعنت وضربت في روما ولم اذكرهذا الشي وهو قبل حادثة هيسيل ولم يحرك الاتحاد الاوروبي ساكنا يوضح بان اكلام الذي اعتمد على انهم كانوا الهوليغنز من سبب وافتعل الاحداث في هيسيل اتضح انه اشاعه وغير صحيح..وهذا يقف بوجه الاتحاد الاوربي الذي عاقب الانديه الانجليزيه جميعا اراء لاعبين وجماهير من ليفربول حول العقوبه لم اذكرها.. على الرغم من اهميتها بحكم انهم عاصروا الكارثه .. وكذلك انه يقف في صف ليفربول.. فلو كنت مثل زعم البعض ان الموضوع مبني على ميولي لذكرتها عموما عدم ذكري لاشياء ليس اخفاء للحقائق او تحويرها كما يتكلم البعض.. ولكن كما ذكرت سابقا ترجمتي لاهم الاحداث والحقائق ... وان تتابعون كيفية اعداد التقارير ستجدونها بهذه الطريقه.. وكما يقول البعض باني لم اذكر كلمة سكارى من باب الميول فاشياء اخرى لصالح ليفربول والانجليز لم اذكرها وذكرت اهمها لكم الان..

احداث قبل الحادثة وبعدها ومن المضحك مقارنتها بحدث رئيسي في داخل الحدث وهو سكر جمهور

ليفربول انت تجاهلته وان كان جميع ماذكرته يؤيدك من طعن لجمهورك في روما ومن تبرئة للهوليغنز

ومن آراء لاعبين (( لم يشاهدوا ماحدث )) وجمهور خرج سالما فأنت تجاهلت اكثر شئ يدينك وهو

سكر جمهور ليفربول ،،



تحياتي واي نقاش انا جاهز

اخوي ريدزاوي ،،

هذا ردي كتبته في نهاية الصفحة 8 وشكلك ماانتبهت وبأعيده لك وردي الاخر كان على اخوي YHWA

وانت ماانتبهت :

إقتباس الرسالة الأصلية كتبت بواسطة عزوووزي هلا بك اخوي ريدزاوي ،، عذرا على التأخير لكن اخر علمي ان الموضوع تقفل عموما ردك علي كان في الصفحة ال5 عشان ماتضيع وراح اعلق على ردك نقطة نقطة بعد اذنك : عزيزي انت تخليت عن شئ في وسط الحدث وهو الجمهور (( السكران )) واحنا ترى فيها شوف باريس هيلتون موقوفة والسبب القيادة تحت تأثير المسكر وانت بعدم ذكرك لسالفة السكر كأنك تقول بأن التقسيم هو من استفز الجمهور الليفربولي فقط وان فقدان العقل لم يساهم بأي شئ بحكم انهم صاحيين يعني ومو سكرانيين ولذلك فهي غلطة منك مع احترامي لك ،، يعني السكران زي الي مو سكران ؟؟ بتغير في الموضوع كثير يالغالي ففاقد العقل توقع منه اي شئ ولااستبعد ان هذا السبب الرئيسي في الحادثة والذي لم تذكره انت وهو سبب الاقتحام الرئيسي للمدرج الذي هدم ،، لكن قللت لنسبة جمهور الريدز وهنا اختلف الموضوع فبدلا من انهم كانوا يتحملون لو فرضنا فيما ذكرته من احداث 30% فبعد سالفة السكر الي تجاهلتها اعتقد اصبحوا يتحملون مالايقل عن 75% من اسباب الاحداث التي حدثت واختلف الموضوع كلية مع احترامي لك ،، بالنسبة لليفربول فالعقوبة مستحقة لهم ولايوجد شئ يبرئهم ابدا مع احترامي لك فماحدث لايمكن السكوت عليه ابدا ، اما الاندية الانجليزية الاخرى فاعتقد ان رد اخوي توتي روما بهذا الشأن مقنع جدا فماكتبه الكاتب (( البريطاني )) كان واضحا بأن العقوبة جاءت للحد من الشغب الانجليزي والذي استغربته انك لم تعلق ابدا على هذا الرد : اما تحميل اللجنة المنظمة وامن الملعب وجميع الاشياء الاخرى فأعتقد لو الجمهور (( صاحي )) ماصار هالشي ابد وان كانوا يتحملون اي نسبة فبعد سالفة السكر اصبح جمهور ليفربول هو السبب الرئيسي في الاحداث كلها والنسبة الاكبر هم من يتحملها ،، احداث قبل الحادثة وبعدها ومن المضحك مقارنتها بحدث رئيسي في داخل الحدث وهو سكر جمهور ليفربول انت تجاهلته وان كان جميع ماذكرته يؤيدك من طعن لجمهورك في روما ومن تبرئة للهوليغنز ومن آراء لاعبين (( لم يشاهدوا ماحدث )) وجمهور خرج سالما فأنت تجاهلت اكثر شئ يدينك وهو سكر جمهور ليفربول ،، تحياتي واي نقاش انا جاهز

بإنتظارك

يا جماعة اتمنى ما حد يطلع عن صلب الموضوع

واعذروني اي رد خارج الموضوع راح يحذف

بصراحة وبدون مجاملة ابرز اللي يشاركون في الموضوع اعتبرهم انا شخصيا من خيره الاعضاء عندنا .. والبعض منهم قدوة لآخرين .. فخلونا نمشي بطريق واحد ونتناقش حول الموضوع بدون تحويل النقاش لأشياء اخرى

بالنسبة لكل من إتهمنا بالمحاباة .. ماقول الا جزاك الله خير وماقصرت .. يوزري و يوزر اشراف العالميه و يوزر أي مشرف بالمنتدى يرونة مناسب كذلك مستعد يناقش اي مسألة ترغبون بطرحها حول الإشراف

ويعطيكم العافية