إقتباس بطرح سؤال منطقي بسيط.. يحتمل ابسط مباديء العقلانية.. بعيدا عن كل فلسفة.. >>> السبب و النتيجة << السؤال هو.. لو لم يركض همج الانقليز نحو الجماهير المنافسة.. و بدلا عن ذلك شاهدوا المبارة في اماكنهم.. كما هو متوقع من كل متحضر.. هل سحق الناس تحت الأقدام ؟؟ هل هدمت الجدر الخرسانية و دفن الناس تحتها ؟؟ هل عشنا هذه المشاهد المأساوية؟؟

إقتباس الرسالة الأصلية كتبت بواسطة totti^^roma اجبني؟

حقيقة لا اعلم اين مكمن الصعوبه في فهم كلمة مذنبين.!!!!!!!!!!
ومالذي يتضح من قولي انهم مخطئين..!!!!!!!!!
ان لم يكونوا قاموا من مقاعدهم فماذا سيكون الذنب اذا؟؟؟
اخبرتك مرارا وتكرارا انهم اخطئوا...ولكنك تعيد نفسك كلامك باساليب مختلفه...

تتحدث عن النقاش البيزنطي وانت من يمارسه...
ثلاثة ردود منك وثلاثة اجابات مني تحوي نفس المعنى ...
وفي المقابل اسئلتي الموجهه اليك تتهرب من الاجابة عنها بشكل واضح...
ماهي خلط الحقائق الذي اتهمتني فيه..وماهو تشويه التاريخ الذي مارسته هنا...؟؟؟
لا ارى جوابا منك..

انت غير ملزم بالاجابه ..ولكن عندما اتكلم او اتحدث اعي تماما ماذا اقول ولا اتبع الجمل الانشائيه والتعبيريه والتي نبهنا منها باول الردود في هذا الموضوع...
ان لم تكن على قدر كافي من الدرايه بكلماتك كان من الاولى ان تتجنبها بدلا من ان تحرج نفسك امام الجميع...
في ردك الاول بعثت بصيص من الامل للبعض ولكن سرعان ماخفت... حتى انا غمرتني السعاده بان وجدت شخصا يستطيع المناقشه ولكن سرعان ماتبدد الامل من اول اختبار...

ان كنت تريد نقاشا فدع عنك بيزنطينيته التي تسال من اين تبدا الدائره واجب عن اسئلتي وبعدها يكون النقاش..وغيرها فانا غير مستعد لاضاعة الوقت اكثر من ذلك...

إقتباس هلا بالشباب النقاش والاختلاف ظاهره صحيه وجيده , ولكن بما انكم منتم متفقين ياليت تحددون نقاط الاتفاق ونقاط الاختلاف , ونترك نقاط الاتفاق جانبا ونبدأ في نقاط الاختلاف حبه حبه , الجميع هنا متفق على ان جماهير ليفربول ليست برئيه , ولكن الاختلاف حسب مايبدو لي على من المتسبب ؟ اعتقد ان هذا حل جيد حتى يسير النقاش بطريقة افضل .

هلا بالغالي تركي...
فكرتك جميله وانا على استعداد كامل لمناقشتها..
ولكن اولا نريد ايضاح تشويه التاريخ و خلط الحقائق الذي يتحدث به الكثير... فهذه الاتهامات تمس مصداقية الشخص اولا ..

إقتباس الرسالة الأصلية كتبت بواسطة فـارس الـزعـيـم !! بكذا : يوضح كل شي الصراحة هالمشاركة ماشفتها ولو شفتها كان تغير الكلام والمفترض العضو اذا توقف الإدارة توضح سبب الإيقاف عشان يتبين للجميع السبب أفضل من الإيقاف المفاجئ بدون إيضاح السبب

الحمدالله والشكر على نعمة البصر


الله يديمها .. والله لايعمينا بس

إقتباس لازلت بانتظار توضيح الحقائق وكشف تشويه التاريخ الذي يزعمه البعض.. حتى نتناقش على معلومات صحيحه

أخواني أعتقد أنكم تتفقون معي أن الأخ ابومحمد تعب على الموضوع
وعلى اخراجه لنا بهذه الصوره ومن حقه علينا على الأقل أذا لم نشاركه في
صلب الموضوع على الأقل لانخرب عليه الموضوع بنقاشات جانبيه


@أتمنى من جميع الأخوه الي عندهم أضافه بالموضوع أنهم مايتأخرون
علينا ولا يحرموننا منها خاصه من دخلوا للنقاش بقوة وأنسحبوا منه
بنفس قوة دخولهم;)
وأذا كانت لهم رجعه فكلنا شوق للأجابه على سؤال ابومحمد

إقتباس ماهي خلط الحقائق الذي اتهمتني فيه..وماهو تشويه التاريخ الذي مارسته هنا...؟؟؟

كفيت ووفيت .. وموضوع أجمل من رائع ..

وما احب ادخل بنقاش حول هذا الموضوع ..

إقتباس أمّا الموضوع .. فأنا اعتقد باستحالة تقارب وجهات النّظر بين الأطراف لأنَّ كلُّ طرفٍ هنا ينظر للمشكله من منظورٍ يختلف عن منظور الطرف الآخر وأصبح النقاش .. جدالٌ .. والجدال جهلٌ يا عزيزي

هلا ابوعبدالله..
اخالفك في هذي النقطه جدا..
فللاسف على الرغم من مرور اكثر مة من 120 رد على الموضوع ..الا انه لحد الان لم يحدث اي نقاش او جدال من اللذي تتحدث عنه...
كل اللي صار انه قله من الاعضاء تهجموا على الموضوع .. وعند الرد عليهم وعجزهم بدا التحجج بالاشراف والتشكيك في نزاهته.. وعند الرد عليهم تحول الموضوع كما بدا باساءت لي شخصيا وتشكيك في المصداقيه...
وعند الرد عليهم وطلب التوضيح ذهب كل واحد منهم الى منزله واغلق على نفسه 3 ابواب وعلى كل باب وضع 3 اقفال ...
هل هذا نقاش؟؟ او حتى جدال؟؟
هذا هروب و ضعف وجبن في نفس الوقت...
لانه لم يواجه ليوضح الحقيقه ويبين اخطائي او ان يعترف بخطئه..
ولكنها اعتقد واضحه للجميع ..
واسطري القادمه اقرب مثال

------------
امبراطور الساحه

إقتباس أما الموضوع فأنا الحمدالله ما أنفخ في قربة مشروخة..

مدري والله من جدك تتكلم ولا توزيع كلام بس...
ولكن ماله داعي النفخ وهالكلام...
كل مافعلته انت هو التهرب فقط ..
والان تحاول ان تظهر بمظهر القوي..
اخشى ان تكون كلمات الاخ سليمان صحيحه !!!
عندما قال بانه البعض يقولون بانهم ردوا واثبتوا وجهة نظرهم واحرجوني..
ولكن الواقع لا يقول سوى ان افضل ما اجادوه هو الهروب والهروب فقط
ولاتنسى كلماتك هذه :يحاولون يشوهون التاريخ ويحاولون يغالطون الحقائق..
لحد الان لم تجاوب اين هو تشويه التاريخ ومغالطة الحقائق...
الاتهامات في مصداقية الرجل.. اما ان تثبتها او انها تنقلب عليك..
فالموضوع امامك ياعزيزي في الصفحه الاولى..وضح ماسبب وصفك ذاك له..ان كنت تمتلك الجرأه الكافيه لذلك

------------
اخوي حظيظ
حياك الله عزيزي ..والموضوع تشرف بوجودك...

--------------

إقتباس أخواني أعتقد أنكم تتفقون معي أن الأخ ابومحمد تعب على الموضوع وعلى اخراجه لنا بهذه الصوره ومن حقه علينا على الأقل أذا لم نشاركه في صلب الموضوع على الأقل لانخرب عليه الموضوع بنقاشات جانبيه @أتمنى من جميع الأخوه الي عندهم أضافه بالموضوع أنهم مايتأخرون علينا ولا يحرموننا منها خاصه من دخلوا للنقاش بقوة وأنسحبوا منه بنفس قوة دخولهم;) وأذا كانت لهم رجعه فكلنا شوق للأجابه على سؤال ابومحمد

ابوابراهيم
دائما ماتحرجنا بردودك

كلام عين العقل

إقتباس أبو محمد أعتقد لو أنك ناظرت هذه النقظه من منظار أخر لعرفت شيء أخر بمعنى أنك لم تقتنع بكلامهم كما هم لم يقتنعون في كلامك و هذا رأئي كل شخص و هو حر في رأية .

اخوي احمد..
الاتهام بالكذب ليس راي وهو حر فيه..
ان كنت تقبل لنفسك هذا الشئ فانت حر.. ولكن غيرك لن يقبلها لنفسه واعتقد انه راي العقلاء ايضا..
الاتهام لم يكن بالكذب فقط.. ولكنه بالكذب من اجل مصلحة الفريق الذي اشجعه.. اي عدم الحياديه ايضا...
نعم انا اشجع ليفربول ... ولكني لن اكذب له او لغيره..
اعتقد انك توافقني بان الاتهام بالكذب .. تحمل وجهين.. اما ان تكون حقيقه او كذب..
بمعنى اخر لا بد من وجود كاذب .. سواء المتهم او موجه الاتهام... وهذا مانبحث عنه..

بالنسبه لباقي نقاطك.. فراجع هذا الرد اولا ليكون النقاش لهدف نصل اليه في الاخير

عندما يقسو عليك الزمان ..][.. كارثة هيسيل ..][..

كفيت ووفيت يابو حميد ...

هلا بك اخوي ريدزاوي ،،

عذرا على التأخير لكن اخر علمي ان الموضوع تقفل

عموما ردك علي كان في الصفحة ال5 عشان ماتضيع وراح اعلق على ردك نقطة نقطة بعد اذنك :

إقتباس اولا عندما تاخذ موقع وتعد تقرير فانك تاخذ الاحداث المهمه في الموضوع وتترجمها وتتكبها..ما اعتقد اني مضطر او مجبر ان اترجم كل سطر في الموضوع بما ان الفكره العامه وصلت..وستم التوضيح لهذا الكلام لاحقا في ردي هذا

عزيزي انت تخليت عن شئ في وسط الحدث وهو الجمهور (( السكران )) واحنا ترى فيها شوف باريس

هيلتون موقوفة والسبب القيادة تحت تأثير المسكر وانت بعدم ذكرك لسالفة السكر كأنك تقول بأن

التقسيم هو من استفز الجمهور الليفربولي فقط وان فقدان العقل لم يساهم بأي شئ بحكم انهم

صاحيين يعني ومو سكرانيين ولذلك فهي غلطة منك مع احترامي لك ،،

إقتباس ثانيا الاحداث المهمه فيما يتعلق بجماهير ليفربول كانت انهم دخلوا على جماهير جوفنتوس.. ان كانوا سكارى او غير سكارى فهذا لم يغير في الموضوع شي.. في موضوعي هذا لم ابحث عن اخلاقهم او ابحث عن مناسبتهم..ولكن قراءه للاحداث.. فالعقوبه التي طالت جماهير ليفربول هل كانت بسبب انهم سكارى او انهم اقتحموا مدرجات جوفنتوس؟ اعتقد الاجابه واضحه..فمن يقول ان العقوبه كانت بسبب انهم سكارى فليثبت هذا الشئ

يعني السكران زي الي مو سكران ؟؟ بتغير في الموضوع كثير يالغالي ففاقد العقل توقع منه اي

شئ ولااستبعد ان هذا السبب الرئيسي في الحادثة والذي لم تذكره انت وهو سبب الاقتحام الرئيسي

للمدرج الذي هدم ،،

إقتباس موضوعي لم يبرأ جماهير ليفربول من الذي حدث من اول رد لاخر رد لي..واتحدى من يثبت باني قلت انهم بريئين..ولكن الكثير يتكلم من دون ان يقرأ.. الموضوع كان واضح انه يبحث عن الحقيقه للاحداث التي جرت ..فمن خلال الموضوع يتضح ان من يتحمل الخطأ كانت عدة اطراف بجانب ليفربول ..وعلى الرغم من اني ذكرتها في احد ردودي السابقه لكن لا مانع من اعادتها لمن لم يطلع عليها والاطراف هي 1- الاتحاد الاوروبي 2- اللجنه المنظمه للمباراه النهائيه 3- امن الملعب وادارته 4- بالاضافه لجماهير ليفربول التي ذكرتها سابقا

لكن قللت لنسبة جمهور الريدز وهنا اختلف الموضوع فبدلا من انهم كانوا يتحملون لو فرضنا فيما ذكرته من

احداث 30% فبعد سالفة السكر الي تجاهلتها اعتقد اصبحوا يتحملون مالايقل عن 75% من اسباب الاحداث

التي حدثت واختلف الموضوع كلية مع احترامي لك ،،

إقتباس لماذا ذكرت هذه الاطراف؟؟ ..راجعوا الموضوع من اوله وستجدون المسبببات.. ولكن ماذا كان قرار الاتحاد الاوروبي.. تحميل اللوم كامل على ليفربول وجميع الانديه الانجليزيه..ولكن من الواضح انه يتحمل اجزاء كثيره من الاخطاء.. فتصرف الاتحاد الاوروبي الا يدعوا للتساؤل؟؟ الا يدعو للشك بايقاف جميع الانديه الانجليزيه في عز سيطرتها على اوروبا.. الا تساور البعض شكوك لماذا لم تتحمل اللجنه المنظمه اي جزء من الاخطاء؟ ولماذا لم تحمل امن الملعب جزء من الاخطاء؟؟ والاتحاد الاوروبي الذي حدد هذا الملعب المتهالك على الرغم من التنبيه بان الملعب لا يصلح لاحتضان هذه القمه؟؟ عدة استفسارات من ياخذها ويفكر بها بمنظر الشخص المحايد سيضع الكثير من علامات التعجب عليها..وهذا سبب وصفي للقرار اما من ناحية المبيت سلفا .. فهو خاص لايقاف الانديه الانجليزيه ومنعها من المشاركه على الرغم من برائتها بالكامل من الاحداث التي حصلت..وكان هذا في الوقت الذي سطت فيه الانديه الانجليزيه على اوروبا..

بالنسبة لليفربول فالعقوبة مستحقة لهم ولايوجد شئ يبرئهم ابدا مع احترامي لك فماحدث لايمكن

السكوت عليه ابدا ، اما الاندية الانجليزية الاخرى فاعتقد ان رد اخوي توتي روما بهذا الشأن مقنع جدا

فماكتبه الكاتب (( البريطاني )) كان واضحا بأن العقوبة جاءت للحد من الشغب الانجليزي والذي

استغربته انك لم تعلق ابدا على هذا الرد :

إقتباس الجواب بتفصيل ممل موجود في هذا اللينك الذي سبق ان وضعته http://football.guardian.co.uk/News_...448505,00.html المقال معنون بـ " الارواح التي ازهقت و حفظت رياضة" باختصار يبين كيف ان الحادثة كانت رأس الجبل الجليدي الذي اصطدم به الواقع كيف كانت القشة التي قصمت ظهر البعير كيف ان الاحداث و العقوبات التي تلت انهت الى حد ما ما عرف بالهوليقان كيف ان الرياضة البريطانية كانت تعاني في ذلك الوقت و محتاجه الى حلول جذرية لاستئصال علتها Since the early 1970s English fans had been wreaking havoc in Europe and, at home, on each other. Their behaviour was received with platitudes and inertia from the media and the government. Those who ran the game, those who could do something about the bad grounds, the lousy security, the climate of hate and the racism, invariably looked away. Everybody who attended a match during this period knew that something was deeply wrong. الترجمة: منذ بداية السبعينات الميلادية و المشجعين الانقليز كانوا يعيثون فسادا في اوربا .. و في الوطن ضد بعضهم الاخر.. هذا السلوك كان مقابل بـ بلادة من الاعلام و الحكومة.. اولئك الذين كانوا يسيرون اللعبة.. اولئك الذين كانوا يستطيعون فعل شيء مع الملاعب السيئة و الحراسة الغير مجديةو جو الكره و العنصرية جميعهم بلا استثناء غضو البصر كل من حضر مباراة في تلك الفترة عرف ان هناك شيء عميق خاطيء ++++++++++ عزيزي لا احد يتمنى ان تعود تلك الحادثة.. و لكن لا احد ينكر فضل العقوبات التي تلتها في وصول الكره الانقليزية الى ما هي عليه الان و هذا ما يوافقني عليه الكاتب البريطاني !! Heysel changed everything about the culture of English football, much of it ultimately for the better. هيزيل غيرت كل شيء في ثقافة الكرة البريطانية.. ااغلبية هذا التغيير كانت للأفضل

اما تحميل اللجنة المنظمة وامن الملعب وجميع الاشياء الاخرى فأعتقد لو الجمهور (( صاحي )) ماصار

هالشي ابد وان كانوا يتحملون اي نسبة فبعد سالفة السكر اصبح جمهور ليفربول هو السبب

الرئيسي في الاحداث كلها والنسبة الاكبر هم من يتحملها ،،

إقتباس طيب خلونا نرجع للموضوع مقارنه بالمصدر... اشياء كثيره لم اذكرها وكانت لصالح ميولي ومع هذا لم اترجمها لانها لن تقدم او تؤخر..ولكن سيستنزف مجهود اكبر دون ان تكون هناك فائده منها.. مثلا توضح ان جماهير من ليفربول طعنت وضربت في روما ولم اذكرهذا الشي وهو قبل حادثة هيسيل ولم يحرك الاتحاد الاوروبي ساكنا يوضح بان اكلام الذي اعتمد على انهم كانوا الهوليغنز من سبب وافتعل الاحداث في هيسيل اتضح انه اشاعه وغير صحيح..وهذا يقف بوجه الاتحاد الاوربي الذي عاقب الانديه الانجليزيه جميعا اراء لاعبين وجماهير من ليفربول حول العقوبه لم اذكرها.. على الرغم من اهميتها بحكم انهم عاصروا الكارثه .. وكذلك انه يقف في صف ليفربول.. فلو كنت مثل زعم البعض ان الموضوع مبني على ميولي لذكرتها عموما عدم ذكري لاشياء ليس اخفاء للحقائق او تحويرها كما يتكلم البعض.. ولكن كما ذكرت سابقا ترجمتي لاهم الاحداث والحقائق ... وان تتابعون كيفية اعداد التقارير ستجدونها بهذه الطريقه.. وكما يقول البعض باني لم اذكر كلمة سكارى من باب الميول فاشياء اخرى لصالح ليفربول والانجليز لم اذكرها وذكرت اهمها لكم الان..

احداث قبل الحادثة وبعدها ومن المضحك مقارنتها بحدث رئيسي في داخل الحدث وهو سكر جمهور

ليفربول انت تجاهلته وان كان جميع ماذكرته يؤيدك من طعن لجمهورك في روما ومن تبرئة للهوليغنز

ومن آراء لاعبين (( لم يشاهدوا ماحدث )) وجمهور خرج سالما فأنت تجاهلت اكثر شئ يدينك وهو

سكر جمهور ليفربول ،،



تحياتي واي نقاش انا جاهز