المكان: ظرف مكان منصوب وعلامة نصبه الفتحة الظاهرة على آخره
مشاركات: 7,956
إقتباس
الرسالة الأصلية كتبت بواسطة ريدزاوي
اخوي احمد.. الاتهام بالكذب ليس راي وهو حر فيه.. ان كنت تقبل لنفسك هذا الشئ فانت حر.. ولكن غيرك لن يقبلها لنفسه واعتقد انه راي العقلاء ايضا.. الاتهام لم يكن بالكذب فقط.. ولكنه بالكذب من اجل مصلحة الفريق الذي اشجعه.. اي عدم الحياديه ايضا... نعم انا اشجع ليفربول ... ولكني لن اكذب له او لغيره.. اعتقد انك توافقني بان الاتهام بالكذب .. تحمل وجهين.. اما ان تكون حقيقه او كذب.. بمعنى اخر لا بد من وجود كاذب .. سواء المتهم او موجه الاتهام... وهذا مانبحث عنه..
بالنسبه لباقي نقاطك.. فراجع هذا الرد اولا ليكون النقاش لهدف نصل اليه في الاخير
أبو محمد أنا ما قلت أنك كاذب و تعرف معزتك عندي بالعكس لو تلاحظ ردي أنا قلت أنك كتبت الموضوع كامل و لم تذكر إنهم سكرانين و قد تكون سقطت سهو لأن الموضوع كبير و لم أقل أنك تعمدت عدم ذكرهم أو أنك حاولت تدلس أو أنت كاذب !! و هذا شيء أخر لأني عندما قرائت موضوعك في البداية هي عبارة عن سرد تاريخي لا أكثر و لا أقل و لا أحب أن اتناقش في هذا الشيء و كنت أتمنى أن الموضوع لا يصل لما وصل له و كنت أتمنى أن أراه بالمواضيع المميزة .. و خاصة أن هذا شيء حدث من 20 سنة و أنهى الموضوع بخيرة و شره و من غير المعقول أن نحدث مشاكل و مصائب من أجل شيء لن يقدم و لن يؤخر لو كان شيء حدث من فتره قريبة أو أنها لا تزال أحداثها تجري كان يستحق الموضع النقاش و الجدال , لكن بعد مرور أكثر من عشرين سنه أتوقع أن الموضوع إنتهى
أستطيع أن أتناقش معك و مناقشة طويلة جدا لكن قد لا نصل لنتيجه ما لم نضع النقاط على الحروف و بالنسبة لنقطتين التي تريد أن نتحاور كما ذكرت فأنا قلت في ردي السابق أنك ذكرت الموضوع و قد نسيت عدم ذكر أنهم سكرانين و لم اقل أو أشكك فيك و ليس أنا الذي أشكك فيك بهالنقطة بالذات النقطة الثانية لم أعلق أبدا على الأشراف حتى أتكلم فيهم انا كان لدي ملاحظة في موضوع أخر و ليس لها علاقة بهذا الموضوع و إذا كان قصدك الإيقاف سبق و أن تكلمت فيه أنا و أبو ابراهيم و هو يعرف
على كل حال خلني أتكلم و أعطيك رأئي بكل صراحة أنت تكلمت بالموضوع بشكل كامل لكنك ما قلت أن جماهير اليفربول كانت سكرانة و أعتقد أن هذا يفرق شيء كبير
أخيرا أبو محمد .. إختلاف الرأي لا يفسد للود قضية هي عبارة عن نقاش بيزنطني لن يقدر أحد أن يقنع الثاني و السبب إختلاف بسيط و ليس جوهري كأغلب المشاكل العالمية , إنتهى الموضوع نهائيا الإندية الأنجليزية عوقبت ثم عادت و لعبت من جديد و نفس الشيء على ليفربول
بصراحة وبدون مجاملة ابرز اللي يشاركون في الموضوع اعتبرهم انا شخصيا من خيره الاعضاء عندنا .. والبعض منهم قدوة لآخرين .. فخلونا نمشي بطريق واحد ونتناقش حول الموضوع بدون تحويل النقاش لأشياء اخرى
بالنسبة لكل من إتهمنا بالمحاباة .. ماقول الا جزاك الله خير وماقصرت .. يوزري و يوزر اشراف العالميه و يوزر أي مشرف بالمنتدى يرونة مناسب كذلك مستعد يناقش اي مسألة ترغبون بطرحها حول الإشراف
أبو محمد أنا ما قلت أنك كاذب و تعرف معزتك عندي بالعكس لو تلاحظ ردي أنا قلت أنك كتبت الموضوع كامل و لم تذكر إنهم سكرانين و قد تكون سقطت سهو لأن الموضوع كبير و لم أقل أنك تعمدت عدم ذكرهم أو أنك حاولت تدلس أو أنت كاذب !! و هذا شيء أخر لأني عندما قرائت موضوعك في البداية هي عبارة عن سرد تاريخي لا أكثر و لا أقل و لا أحب أن اتناقش في هذا الشيء و كنت أتمنى أن الموضوع لا يصل لما وصل له و كنت أتمنى أن أراه بالمواضيع المميزة .. و خاصة أن هذا شيء حدث من 20 سنة و أنهى الموضوع بخيرة و شره و من غير المعقول أن نحدث مشاكل و مصائب من أجل شيء لن يقدم و لن يؤخر لو كان شيء حدث من فتره قريبة أو أنها لا تزال أحداثها تجري كان يستحق الموضع النقاش و الجدال , لكن بعد مرور أكثر من عشرين سنه أتوقع أن الموضوع إنتهى
اول ش غير لون خطك ولا بروح اغير نظاراتي.. ترى ما اشوف خطك من جد الله يهديك تخليني الونه واغيره عشان اقراه زين عموما يااحمد.. انا بالعكس ماقصدتك ابدا بكلامي.. وانا متاكد انك ارفع من هالاشياء.. ولكن انت قلتها.. الموضوع عباره عن سرد وقائع صارت وحصلت.. وفي نفس الوقت لم ابرر لجماهير ليفربول ولم اتهجم على جماهير جوفنتوس.. ومع هذا انت بنفسك شفت الهجوم الغير مبرر على الموضوع حتى انه وصل الى ما وصل اليه...
إقتباس
أستطيع أن أتناقش معك و مناقشة طويلة جدا لكن قد لا نصل لنتيجه ما لم نضع النقاط على الحروف و بالنسبة لنقطتين التي تريد أن نتحاور كما ذكرت فأنا قلت في ردي السابق أنك ذكرت الموضوع و قد نسيت عدم ذكر أنهم سكرانين و لم اقل أو أشكك فيك و ليس أنا الذي أشكك فيك بهالنقطة بالذات النقطة الثانية لم أعلق أبدا على الأشراف حتى أتكلم فيهم انا كان لدي ملاحظة في موضوع أخر و ليس لها علاقة بهذا الموضوع و إذا كان قصدك الإيقاف سبق و أن تكلمت فيه أنا و أبو ابراهيم و هو يعرف
انا مستعد يااحمد ان نتناقش وننهي النقاش خلال يوم واحد... واقسم اني لن اكابر او اجامل او اتهرب من اي ردود.. واتمنى منك المثل وهذا ماعهدناك عليه.. عدم ذكر كلمة سكارى وضحتها في احد ردودي السابقه ومع هذا انا مستعد للنقاش حولها وحول جميع النقاط الاخرى .. ولكن النقاش يكون واضح وصريح وبخط واضح
إقتباس
أخيرا أبو محمد .. إختلاف الرأي لا يفسد للود قضية هي عبارة عن نقاش بيزنطني لن يقدر أحد أن يقنع الثاني و السبب إختلاف بسيط و ليس جوهري كأغلب المشاكل العالمية , إنتهى الموضوع نهائيا الإندية الأنجليزية عوقبت ثم عادت و لعبت من جديد و نفس الشيء على ليفربول
وهذا ماتحدثنا عنه .. والموضوع كان لاحداث تاريخيه فقط...ولكن شاهدت ماحصل
@ عندما قلت أن سكر الجماهير ليس مشكله للأسف أن البعض لم يفهم ماكنت أقصد
ياشباب السكر بحد ذاته ليس مشكله لأن الجماهير الأنجليزيه تحضر كل اللقاءات سكرانه
يعني لما أقول أنها سكرانه ماجبت شيء جديد
الأهم أنها هل أرتكبت مخالفات أم لا وهذا مابينه ابومحمد بعض النظر عن هل هي سكرانه
أم لا.
كل هذا ولم ترتكب مخالفات ؟؟ اقتحام من جمهور سكران لمدرج والتسبب في سقوطه
وموت 39 مشجع ألا تعتبر مخالفات ؟؟ وهل الجمهور الصاحي مثل الجمهور السكران ؟؟
من المضحك ان نقول ان السكر ليس ليه اي اهمية مع احترامي لك اخوي
المقال معنون بـ " الارواح التي ازهقت و حفظت رياضة"
باختصار يبين كيف ان الحادثة كانت رأس الجبل الجليدي الذي اصطدم به الواقع
كيف كانت القشة التي قصمت ظهر البعير
كيف ان الاحداث و العقوبات التي تلت انهت الى حد ما ما عرف بالهوليقان
كيف ان الرياضة البريطانية كانت تعاني في ذلك الوقت و محتاجه الى حلول جذرية لاستئصال علتها
Since the early 1970s English fans had been wreaking havoc in Europe and, at home, on each other. Their behaviour was received with platitudes and inertia from the media and the government. Those who ran the game, those who could do something about the bad grounds, the lousy security, the climate of hate and the racism, invariably looked away. Everybody who attended a match during this period knew that something was deeply wrong.
الترجمة:
منذ بداية السبعينات الميلادية و المشجعين الانقليز كانوا يعيثون فسادا في اوربا .. و في الوطن ضد بعضهم الاخر..
هذا السلوك كان مقابل بـ بلادة من الاعلام و الحكومة..
اولئك الذين كانوا يسيرون اللعبة.. اولئك الذين كانوا يستطيعون فعل شيء مع الملاعب السيئة و الحراسة الغير مجديةو جو الكره و العنصرية
جميعهم بلا استثناء غضو البصر
كل من حضر مباراة في تلك الفترة عرف ان هناك شيء عميق خاطيء
++++++++++
عزيزي
لا احد يتمنى ان تعود تلك الحادثة.. و لكن لا احد ينكر فضل العقوبات التي تلتها في وصول الكره الانقليزية الى ما هي عليه الان
و هذا ما يوافقني عليه الكاتب البريطاني !!
Heysel changed everything about the culture of English football, much of it ultimately for the better.
هيزيل غيرت كل شيء في ثقافة الكرة البريطانية.. ااغلبية هذا التغيير كانت للأفضل
إقتباس
ماهي خلط الحقائق الذي اتهمتني فيه..وماهو تشويه التاريخ الذي مارسته هنا...؟؟؟
لن نقول خلط الحقائق ولكن سنقول اخفاء الحقائق والحقيقة الاهم وهو حقيقة سكر جمهور ليفربول
والتي اضرت بمصداقية الموضوع مع كل التقدير والاحترام لك وللاخ ريدزاوي
^
^^
هذا ردي السابق على هذه النقطه .. وياريت اللي يحب يناقش يقرا الردود بشكل سليم ويرد عليها.. ماهو معقول اني اعيد كلامي اكثر من مره \ اخوي عزوووزي بحكم انك طلبت مني التوضيح..وبناء على طلبي السابق فردي سيكون لك فقط... انت سالت لماذا اشياء موجوده بالمصدر ولم اكتبها.. فاسمح لي اوضح لك بعض النقاط..
اولا عندما تاخذ موقع وتعد تقرير فانك تاخذ الاحداث المهمه في الموضوع وتترجمها وتتكبها..ما اعتقد اني مضطر او مجبر ان اترجم كل سطر في الموضوع بما ان الفكره العامه وصلت..وستم التوضيح لهذا الكلام لاحقا في ردي هذا
ثانيا الاحداث المهمه فيما يتعلق بجماهير ليفربول كانت انهم دخلوا على جماهير جوفنتوس.. ان كانوا سكارى او غير سكارى فهذا لم يغير في الموضوع شي.. في موضوعي هذا لم ابحث عن اخلاقهم او ابحث عن مناسبتهم..ولكن قراءه للاحداث.. فالعقوبه التي طالت جماهير ليفربول هل كانت بسبب انهم سكارى او انهم اقتحموا مدرجات جوفنتوس؟ اعتقد الاجابه واضحه..فمن يقول ان العقوبه كانت بسبب انهم سكارى فليثبت هذا الشئ
موضوعي لم يبرأ جماهير ليفربول من الذي حدث من اول رد لاخر رد لي..واتحدى من يثبت باني قلت انهم بريئين..ولكن الكثير يتكلم من دون ان يقرأ.. الموضوع كان واضح انه يبحث عن الحقيقه للاحداث التي جرت ..فمن خلال الموضوع يتضح ان من يتحمل الخطأ كانت عدة اطراف بجانب ليفربول ..وعلى الرغم من اني ذكرتها في احد ردودي السابقه لكن لا مانع من اعادتها لمن لم يطلع عليها والاطراف هي 1- الاتحاد الاوروبي 2- اللجنه المنظمه للمباراه النهائيه 3- امن الملعب وادارته 4- بالاضافه لجماهير ليفربول التي ذكرتها سابقا
لماذا ذكرت هذه الاطراف؟؟ ..راجعوا الموضوع من اوله وستجدون المسبببات.. ولكن ماذا كان قرار الاتحاد الاوروبي.. تحميل اللوم كامل على ليفربول وجميع الانديه الانجليزيه.. ولكن من الواضح انه يتحمل اجزاء كثيره من الاخطاء.. فتصرف الاتحاد الاوروبي الا يدعوا للتساؤل؟؟ الا يدعو للشك بايقاف جميع الانديه الانجليزيه في عز سيطرتها على اوروبا.. الا تساور البعض شكوك لماذا لم تتحمل اللجنه المنظمه اي جزء من الاخطاء؟ ولماذا لم تحمل امن الملعب جزء من الاخطاء؟؟ والاتحاد الاوروبي الذي حدد هذا الملعب المتهالك على الرغم من التنبيه بان الملعب لا يصلح لاحتضان هذه القمه؟؟ عدة استفسارات من ياخذها ويفكر بها بمنظر الشخص المحايد سيضع الكثير من علامات التعجب عليها..وهذا سبب وصفي للقرار بالظالم والجائر.. اما من ناحية المبيت سلفا .. فهو خاص لايقاف الانديه الانجليزيه ومنعها من المشاركه على الرغم من برائتها بالكامل من الاحداث التي حصلت..وكان هذا في الوقت الذي سطت فيه الانديه الانجليزيه على اوروبا..
طيب خلونا نرجع للموضوع مقارنه بالمصدر... اشياء كثيره لم اذكرها وكانت لصالح ميولي ومع هذا لم اترجمها لانها لن تقدم او تؤخر..ولكن سيستنزف مجهود اكبر دون ان تكون هناك فائده منها..
مثلا
إقتباس:
Police outriders were required at the front and rear of the bus to protect it. Radio City had a news crew on the bus and interviewed fans who had been stabbed and beaten
توضح ان جماهير من ليفربول طعنت وضربت في روما ولم اذكرهذا الشي وهو قبل حادثة هيسيل ولم يحرك الاتحاد الاوروبي ساكنا
إقتباس:
These claims included rumours that many of the most notorious English
يوضح بان اكلام الذي اعتمد على انهم كانوا الهوليغنز من سبب وافتعل الاحداث في هيسيل اتضح انه اشاعه وغير صحيح..وهذا يقف بوجه الاتحاد الاوربي الذي عاقب الانديه الانجليزيه جميعا
إقتباس:
Some Liverpool players and supporters feel that it was wrong to entirely apportion the blame for the disaster on Liverpool supporters, and that other factors, such as the ticketing arrangements and inadequate policing, contributed to the events. The fact that there was never an official inquiry also raised eyebrows.
اراء لاعبين وجماهير من ليفربول حول العقوبه لم اذكرها.. على الرغم من اهميتها بحكم انهم عاصروا الكارثه .. وكذلك انه يقف في صف ليفربول.. فلو كنت مثل زعم البعض ان الموضوع مبني على ميولي لذكرتها
عموما عدم ذكري لاشياء ليس اخفاء للحقائق او تحويرها كما يتكلم البعض.. ولكن كما ذكرت سابقا ترجمتي لاهم الاحداث والحقائق ... وان تتابعون كيفية اعداد التقارير ستجدونها بهذه الطريقه.. وكما يقول البعض باني لم اذكر كلمة سكارى من باب الميول فاشياء اخرى لصالح ليفربول والانجليز لم اذكرها وذكرت اهمها لكم الان..
عموما اتمنى وضحت الفكره لك اخي عزووزي .. وان كان هناك ماتريد الاستفسار عنه فتفضل
.. لكل داءٍ دواء يستطب بة إلا الحماقة أعيت من يداويها ..
لا أدري بأي منظور أو بأي لهجة أخاطبك
لكي أشعر بمدى إستيعابك..
أنت أحضرت تقرير وترجمتة ولك أجر فقط
على الترجمة.. أما عدى ذلك فهو ليس أجر لك..
التقرير الذي ترجمتة وصل للصفحة الثامنة
وأنت لاتدري أن جميع تساؤلاتك إجاباتها موجودة..
لكن سوف أضع النقاط على الحروف وأزيل رمد الغباء
من عينيك ..
أنت تقول :
إقتباس
اي رد يخالف ويعارض المعلومات بدون ما يضيف مصدر يثبت كلامه بطلب من المشرفين حذفه لانه بيكون مضيعه للوقت واسلوب عقيم لتخريب موضوع مدعم بواحد من اقوى المصادر على الشبكه العنكبوتيه..
أصبحت الحاكم والجلاد ..
وهنا في تقريرك الذي ترجمتة :
إقتباس
وصدر بعد ذلك قرار الاتحاد الاوروبي الجائر والظالم والمبيت سلفا بايقاف ليفربول عن اي مشاركات اوروبيه لمدة ستة سنوات على الرغم من معرفتهم للتخبطات التنظيميه التي ادت لتلك الاحداث ...
أين الدليل لكي يكون القرار مبيت سلفاً ؟؟
والآن سوف أعود لكي أوضح لك ولكل من صعب علية
عندما قلت " أنت تتعلق بقشة عساك تنجو منها بفعلتك.."
وأنا هنا أقصد النقاط التي وضعتها لتبرر تلك الفعلة ..
إقتباس
- الملعب اساسا كان متهالك مماتسبب بسقوط الجدار ووفاة 39 شخصا ..وعلى الرغم ان الكثير ومن بينهم المدير التنفيذي لليفربول تلك الايام طالبوا بتغيير المكان بسبب سوء حالة الملعب ولكن الاتحاد الاوروبي رفض واقامها في ذلك الملعب وكانت النتيجه ماحصل
أين الدليل أو المصدر الذي طلب بة المدير التنفيذي بتغيير المكان
لاتقل لي من التقرير الذي ترجمتة لكي لاأصفك بالغباء ..
هناك ملاعب في أفريقيا وأميركا الجنوبية وآسيا لاتصل لربع
ملاعب أوروبا في ذلك الوقت..
تقام عليها بطولات ونهائيات ومباريات كبيرة جداً..
وجمهور عاشق ومتيم أعتقد أنة يعشق الكرة بجنون
أكثر من أوروبا..
جمهور فقير يكدح طوال اليوم لكي يحصل على تذكرة لمباراةٍ ما..
يحضر هذا الجمهور وتمتلئ جنبات الملعب ويشجعون بجنون لكن
لم نرى أو نشاهد جرائم وحشية أو قتلى بهذا الحجم ..
لأن السبب الحقيقي أنهم ذهبوا لكي يشاهدوا كرة قدم ليس لإرتكاب
جرائم.. وبم هذا أكتفي للنقطة الأولى ..
إقتباس
- تبادلت الجماهير المقذوفات قبل الكارثه من حجاره ساقطه من شرفات الملعب اساسا...يعني لاحظ سوء حالة الملعب ..وبعدها توالت الاحداث
هذا ليس سبباً أو تعليلاً ..
عندما يكونون الإنقليز حاضرين توقع أي شيء..
أو عندما يكونون سكارى توقع أي شيئ..
أو عندما يكونون خارج بلادهم توقع أي شيء..
أنهم الإنقليز ياهذا العالم كلة يعرف الجمهور الإنقليزي ..
إقتباس
- عدم وجود سياج حديدي بين الجماهير ولا قوه امنيه واكتفوا بكاميرات مراقبه فقط ..ياخي عندنا بالسعوديه لما تكون مباراه كبيره مثلا بين الهلال والنصر او الاتحاد او الاهلي ...تلقى عشاكر يصطفوا بشكل كامل حتى لا تتلاحم الجماهير ...وحنا مسلمين ونخاف الله .. فما بالك في نهائي اوروبا ما يكون هناك فاصل حقيقي بين الجماهير وكلا الطرفين كفار و وازعهم الوحيد هو انساني فقط .. من الطبيعي اخذ احتياطات كامله
هذه بينتها في رد عليك ..
إقتباس
عندما تقوم المباريات وخاصةً النهائية في كل المسابقات القارية فإن الإتحاد يضع أو يطلب رجال الأمن
وليس الجيش .. أي أن رجال الأمن لهم طاقة معينة بها يستطيعون أحياناً ظبط الأمن في الملعب لكن إذا
تعدى الأمر المألوف لايستطيعون ذلك وأنت تعرف بهذا والأخوة الكرام يعرفون ذلك أكثر مني ..
فالمباريات ليست معارك أو حروب لكي نضع لكل مشجع جندي يحمل السلاح.. وما حدث في هيسيل
قد تعدى المألوف جداً .. إنها مأساه فعلاً عندما تذهب لتشاهد كرة قدم وتصطدم بأناس قلوبها من حجر..
وفي السعودية كذلك ياأخي عندما نتجاوز الحد المألوف
رجال الأمن لايستطيعون الحد من ذلك وحادثة القطيف أكبر دليل ..
إقتباس
- جماهير ليفربول ما قتلت جماهير جوفنتوس بشكل متعمد او بالدعس ولكن سقوط الحائط هو السبب الرئيسي ..وسبب سقوط الحائط جماهير ليفربول لها دخل بانهم جعلت جماهير جوفنتوس تجتمع عليه ..
إذا عرف السبب بطل العجب ..
هل هذا يكفي أم تريد المزيد من التعليق
على هذه النقطة المضحكة جداً..
فلا تبرأ مرةً أخرى لكي لاتضع نفسك في مواقف محرجة..
إقتباس
- الجماهير المحايده بدل ما تكون بالفعل محايده وبالتالي ما راح يصير توترات بين المنطقتين ..ولكنهم اعطوها لجماهير جوفنتوس فصار تلاقي مباشر بين الطرفين ..وهذا من يتحمله...!!
المنطقة المحايدة ماذنب اليوفنتوس أنهم
الأكثر شعبية في بلجيكا أو في أوروبا..
لكن لاأدري بما أتيت بة بقولك أعطيت ليوفنتوس ..
الإتحاد الأوروبي لايقرأ الكف أو مشعوذ لكي يعرف
ميول كل محايد ..
ثم بعد طرحك لهذه النقاط أتيت وقلت :
إقتباس
بعد هذا الكلام ..هل تختلف معي بانه كان لابد من ان الاتحاد الاوروبي يتحمل بالتساوي مع فريق ليفربول ماحصل .؟؟
نعم نختلف معك وإختلاف الرأي لايفسد للود قضية..
ليس بمخاطبة الإشراف بحذف أي مشاركة لاتعجبك..
ثم أتيت وقلت :
إقتباس
باي حق يتم ايقاف الانديه الانجليزيه؟؟
هذا القرار مافيه ظلم واجحاف لهم؟؟
وهنا توتي روما كفى ووفى ..
إقتباس
الجواب بتفصيل ممل موجود في هذا اللينك الذي سبق ان وضعته
المقال معنون بـ " الارواح التي ازهقت و حفظت رياضة"
باختصار يبين كيف ان الحادثة كانت رأس الجبل الجليدي الذي اصطدم به الواقع
كيف كانت القشة التي قصمت ظهر البعير
كيف ان الاحداث و العقوبات التي تلت انهت الى حد ما ما عرف بالهوليقان
كيف ان الرياضة البريطانية كانت تعاني في ذلك الوقت و محتاجه الى حلول جذرية لاستئصال علتها
Since the early 1970s English fans had been wreaking havoc in Europe and, at home, on each other. Their behaviour was received with platitudes and inertia from the media and the government. Those who ran the game, those who could do something about the bad grounds, the lousy security, the climate of hate and the racism, invariably looked away. Everybody who attended a match during this period knew that something was deeply wrong.
الترجمة:
منذ بداية السبعينات الميلادية و المشجعين الانقليز كانوا يعيثون فسادا في اوربا .. و في الوطن ضد بعضهم الاخر..
هذا السلوك كان مقابل بـ بلادة من الاعلام و الحكومة..
اولئك الذين كانوا يسيرون اللعبة.. اولئك الذين كانوا يستطيعون فعل شيء مع الملاعب السيئة و الحراسة الغير مجديةو جو الكره و العنصرية
جميعهم بلا استثناء غضو البصر
كل من حضر مباراة في تلك الفترة عرف ان هناك شيء عميق خاطيء
++++++++++
عزيزي
لا احد يتمنى ان تعود تلك الحادثة.. و لكن لا احد ينكر فضل العقوبات التي تلتها في وصول الكره الانقليزية الى ما هي عليه الان
و هذا ما يوافقني عليه الكاتب البريطاني !!
Heysel changed everything about the culture of English football, much of it ultimately for the better.
هيزيل غيرت كل شيء في ثقافة الكرة البريطانية.. ااغلبية هذا التغيير كانت للأفضل
وأيضاً هناك رد جميل من أحمد :
إقتباس
قلت أن جماهير اليفربول كانت سكرانة و أعتقد أن هذا يفرق شيء كبير كلنا نعرف عقوبه السكران في أكثر من مجال سواء قيادة السيارة أو دخول أماكن عامة و غيرها خاصة في أوربا و لا أعتقد إنها مبرر إن جماهير الريدز إعتادوا على السكر !! و الواحد لما يكون سكران قد يفعل أشياء قد يتجنبها لو لم يكن في كامل وعيه و حتى لو لم يسكر بالكامل
النقطة الي أبي أتحدث لها مسئلة وفاة 39 شخص من جماهير اليوفي و السبب الجدار عندما شاهدت المقطع الي نزله توتي روما شفت إن إندفاع جماهير الريدز و محاولة ضربهم لجماهير اليوفي كانت سبب في إندفاع جماهير اليوفي و بعضهم لم يكن خلفهم إلا الجدار و جماهير الريدز من أمامهم فختاروا الهروب بأي طريقة خوفا من الضرب و خاصة أن جماهير الريدز كانوا يضربون بأي شيء معهم و بقوة و لم يجعلوا للقوانين مكان و رموها خلف ظهرهم و عندما تسلق جماهير اليوفي بالمئات من هذا الجدار تسبب الحمل الزائد لسقوطه مما أدى لوفاء 39 شخص , ثانيا ما هو تعليقكم بالأنجليزي الفخور بكل الفخر بهذه المذبحه بأنهم قتلوا جماهير اليوفي و كأنه نصر عظيم !!
و أيضا ليس عذر بأن جماهير ليفربول مكانهم أقل من جماهير اليوفي بإعتبار أن جماهير الفاصلة كانت تميل لليوفي و خاصة إنهم حطوه للبلجيكين الي كانوا بالصدفة يعشقون اليوفي أكثر من اليفربول و لا أحد بيمنعهم خاصة إنهم يعتبرون من جماهير الوسط لكن المشكله أساسا خروج جماهير الريدز من مكانهم لأنهم لو كل واحد إحترم نفسه و قعد في مكانه دون الخروج و خلخة النظام و ضرب الوائح و القوانين عرض الحائط و عمليات الضرب و التكسير و التخريب لما حدث ما حدث ..!!
و ايضا ليس عذرا بأن لا يوجد هناك سياج أمني لأنه في أروبا لم يضعوا سياج بين الجماهير في البطولات الأوربيه و كانوا يكتفون برجال الامن للفصل بين الجماهير لو كان هناك شخص أو شخصين و لم يتوقعوا أن كل الجماهير تخرج بهذا الشكل لدرجة أن الفاصل الأمني من رجال الأمن لم يستطيعوا من ردعهم و للمعلومية حتى في الدوري الإنجليزي لم يكن هناك فاصل بين الجماهير و يفصل بينهم بعدد قليل من رجال الأمن و لا أعتقد أيضا أن هذا مبرر لخروج الألاف من جماهير الريدز بعذر عدم وجود أو سياج بين الجماهير و هو مالم يعتاده جماهير أوربا و حتى بعد هذه الكارثة لم يتم وضع حاجز بين الجماهير ( بإستنثاء كان الملعب مجهز بها من الأساس )
بالأخير أويد عقوبة الإتحاد الإنجليزي بحرمان ليفربول من اللعب 6 سنوات في أوربا و إن كنت أعارض فكرة حرمان باقي الأندية الأنجليزية التي لا تحمل ذنب , رغم تأكيدات بأن هذا اليوم كان الأسواء في إنجلترا , و قد أستفادت إنجلترا من هذا الحدث لأنه بعدها قامت الإتحاد الإنجليزي بكل قوته لإقتلاع ظاهر التخريب التي كانت تحدث من جماهير الهولقنز بعد كل مباراة خاصة بعد خسارتهم و تحول الإتحاد لأقوى الإتحادات في العالم و الي ما يعرف يمة إرحميني لدرجه أنه لا يستطيع شخص على أقتحام الملعب رغم عدم وجود حواجز
وبالمناسبه.. لازلت اقول من يريد ان يتناقش يدخل بالنقاش كاملا الى ان ينتهي .. اما كل شخص يكتب رد وماعاد نشوفه فهذا غير منطقي.. اللي يناقش يقول لا والله غلطان عشان كذا وكذا .. او انه يقول والله كلامك سليم.. وهذا الشي ينطبق علي ايضا.. اما تناقش وان عجزت مانشوفك فالافضل له ان لا يدخل النقاش حتى لا يحرج نفسه امام الجميع
توضح ان جماهير من ليفربول طعنت وضربت في روما ولم اذكرهذا الشي وهو قبل حادثة هيسيل ولم يحرك الاتحاد الاوروبي ساكنا >>>>>>>
استغرب من المجرم ان يستنكر ردة فعل ناتجة عن جرائمه
ثم استغرب لمن طال قتلهم للجنود يتحدثون عن الانسانية
إقتباس
يوضح بان اكلام الذي اعتمد على انهم كانوا الهوليغنز من سبب وافتعل الاحداث في هيسيل اتضح انه اشاعه وغير صحيح..وهذا يقف بوجه الاتحاد الاوربي الذي عاقب الانديه الانجليزيه جميعا
استغلاليين أرادوا هيسيل قاصمة الظهر للأندية الانجليزية لأنها الافضل
سلوك الجماهير الانجليزية خاطئ ... و الذي سمح للخطأ بالوقوع سوء التنظيم
الأخ عزوووزي
أعتقد أنك أسأت فهم كلامي عن سكر الجماهير
إقتباس
@ عندما قلت أن سكر الجماهير ليس مشكله للأسف أن البعض لم يفهم ماكنت أقصد
ياشباب السكر بحد ذاته ليس مشكله لأن الجماهير الأنجليزيه تحضر كل اللقاءات سكرانه
يعني لما أقول أنها سكرانه ماجبت شيء جديد
الأهم أنها هل أرتكبت مخالفات أم لا وهذا مابينه ابومحمد بعض النظر عن هل هي سكرانه
أم لا.
أعيد كلامي بطريقه أخرى أن الجماهير كانت سكرانه أو صاحيه مهب قضيه
بمعنى أنها لو كانت صاحيه وسوت الي سوته ماراح يتغير شيء
ابومحمد ذكر مافعلته الجماهير ولم يذكر أنها سكرانه أو صاحيه
أي ذكر مافعلت وهو الأهم وهو مربط الفرس
وبالعكس عدم ذكره أنها سكرانه ضد جمهور ليفربول وليس معه ;)
وأنا عندما قلت أنها عاده وتقليد عند الجمهور قلتها عن معرفه وعلم
كمثال مباراه الميلان 2005 "بحكم أني كنت متواجد هناك" كانت الجماهير سكرانه
ولكنها لم تفعل شيء يعني سكرها من عدمه ليس لب الموضوع
@والله أستغرب أنكم تقولون أن الأنديه الأنجليزيه تستحق العقوبه وأستغرب أكثر
أنكم تستدلون برأي كاتب!!!
أذا رأي الكاتب أقنعكم توجد الاف أراء كتاب يهاجمون ذلك القرار
على فكره منهو YHWA
امبراطور الساحة
إقتباس
.. لكل داءٍ دواء يستطب بة إلا الحماقة أعيت من يداويها ..
هلا عزووزي والله حقيقة ماشفت ردك بالفعل.. ومن زمان حقيقة تمنيت ان ياتي شخص لمناقشتي بهذه الطريقه.. بعد ما ارد عليك تاخذ ردودي وتفندها بوجهة نظرك.. هذا هو النقاش المطلوب.. وليس اعادة وكتابة الكلام باساليب مختلفه فقط..
إقتباس
عزيزي انت تخليت عن شئ في وسط الحدث وهو الجمهور (( السكران )) واحنا ترى فيها شوف باريس
إقتباس
هيلتون موقوفة والسبب القيادة تحت تأثير المسكر وانت بعدم ذكرك لسالفة السكر كأنك تقول بأن
التقسيم هو من استفز الجمهور الليفربولي فقط وان فقدان العقل لم يساهم بأي شئ بحكم انهم
صاحيين يعني ومو سكرانيين ولذلك فهي غلطة منك مع احترامي لك ،،
إقتباس
يعني السكران زي الي مو سكران ؟؟ بتغير في الموضوع كثير يالغالي ففاقد العقل توقع منه اي
شئ ولااستبعد ان هذا السبب الرئيسي في الحادثة والذي لم تذكره انت وهو سبب الاقتحام الرئيسي
للمدرج الذي هدم ،،
انت اعتبرتها غلطه مني .. وهذا من حقك الكامل فوجهات النظر تختلف..ولكن اللي شفناه هو اتهامات بالتغيير والتحوير للكلام...ولو كان اي شخص قال يبومحمد انت اخطئت فهي مساله اساسيه فممكن انناقش معه فيها ويثبت وجهة نظره او وجهة نظري.. قضية السكر فالجماهير الانجليزيه الى يومك هذا تكون سكرانه عند اي مباراه لفريقها.. يعني اذا اليوم فيه مباراه فمن الصبح يبدون يشربون الى ان تاتي وقت المباراه.. تقليد اعمى وغبي..وهو موجود الى الان وبامكانك ان تسال الاخ SKROO وسيؤكد كلامي على ما اعتقد... فقياسي لها انها لم تؤثر على الاحداث التي صارت ابدا.. وان كانت فهم لازالوا يقومون بها ولكننا لم نشاهد سوى تلك الحادثه.. اما بالنسبه للاستفزاز اللي حصل للجماهير فهذي نقطه اخرى ولكن لا يعطيهم الحق بالهجوم الذي حصل اعتقد فكرتي وضحت لك ياعزيزي..
إقتباس
لكن قللت لنسبة جمهور الريدز وهنا اختلف الموضوع فبدلا من انهم كانوا يتحملون لو فرضنا فيما ذكرته من
احداث 30% فبعد سالفة السكر الي تجاهلتها اعتقد اصبحوا يتحملون مالايقل عن 75% من اسباب الاحداث
التي حدثت واختلف الموضوع كلية مع احترامي لك ،،
اجزم لك ان علاقة السكر بالحادثه كانت صفر..حتى الموضوع ادرجها في سطر باسفل المقطع ...وبالذات ان الجماهير الانجليزيه كما ذكرت سابقا سكرانه عند اي مباراه لها 24 ساعه.. ان كنت تتوقع ان السكر هو العامل الرئيسي فلا اعلم كيف اقنعك سوى بردودي هذه ... فالافضل اني ساعيد صياغة الاحداث ومسبباتها بطريقة اخرى في رد لاحق
إقتباس
بالنسبة لليفربول فالعقوبة مستحقة لهم ولايوجد شئ يبرئهم ابدا مع احترامي لك فماحدث لايمكن
السكوت عليه ابدا ، اما الاندية الانجليزية الاخرى فاعتقد ان رد اخوي توتي روما بهذا الشأن مقنع جدا
فماكتبه الكاتب (( البريطاني )) كان واضحا بأن العقوبة جاءت للحد من الشغب الانجليزي والذي
استغربته انك لم تعلق ابدا على هذا الرد :
بالنسبه لرد الاخ توتي روما .. فردي جاهز وعلى الرغم من اني احب ان اوجه الكلام له شخصيا بعد ان يوضح تشويه التاريخ وخلط الحقائق التي يتكلم عنها.. ولكن احتراما لك سارد.. يبين رده اصلا ان الحادثه كانت سببا لانزال العقوبه.. والعقوبه لم تكن بسبب الحادثه ..
إقتباس
كيف كانت القشة التي قصمت ظهر البعير
كيف ان الاحداث و العقوبات التي تلت انهت الى حد ما ما عرف بالهوليقان
كيف ان الرياضة البريطانية كانت تعاني في ذلك الوقت و محتاجه الى حلول جذرية لاستئصال علتها
يعني هل تم ايقافهم 5 سنوات من اجل الكارثه التي حصلت او لانهم كانوا يحتاجون بالفعل لعقوبات فكانت هيسيل هي العذر والحجه؟؟
إقتباس
عزيزي
لا احد يتمنى ان تعود تلك الحادثة.. و لكن لا احد ينكر فضل العقوبات التي تلتها في وصول الكره الانقليزية الى ما هي عليه الان
و هذا ما يوافقني عليه الكاتب البريطاني !!
Heysel changed everything about the culture of English football, much of it ultimately for the better.
هيزيل غيرت كل شيء في ثقافة الكرة البريطانية.. ااغلبية هذا التغيير كانت للأفضل
اي شي خاطئ موجود لدى الجماهير اكيد بيتعدل اذا جته عقوبه.. ولكن سؤالي هل الكارثه كانت السبب للعقوبه.. او انهم كانوا ينتظرون عذرا فقط..؟؟
خذها من منظار اخر في اسبانيا بالذات العنصريه متفشيه .. لو صدر قرار بحرمانهم من المشاركات الاوروبيه 5 سنوات حتى تنتهي مشكلة العنصريه.. بعد خمس سنوات هل تشك بانه ستظل هذه المشكله موجوده؟؟ بنسبه كبيره جدا لا.. فهل من العدل اذن حتى احارب هذه العنصريه ان اعاقبهم جميعا بهذه العقوبه؟؟ على الرغم انه لا يوجد عاقل سيختلف معي بانه ستكون لها فوائد كثيره..
اتمنى تكون ردودي واضحه .. وانتظر منك ردك..
سؤالي لك ؟؟ الموضوع والاحداث اليست حقيقه التي في الموضوع؟؟
[QUOTE] احداث قبل الحادثة وبعدها ومن المضحك مقارنتها بحدث رئيسي في داخل الحدث وهو سكر جمهور
ليفربول انت تجاهلته وان كان جميع ماذكرته يؤيدك من طعن لجمهورك في روما ومن تبرئة للهوليغنز
ومن آراء لاعبين (( لم يشاهدوا ماحدث )) وجمهور خرج سالما فأنت تجاهلت اكثر شئ يدينك وهو
سكر جمهور ليفربول ،، [/QUOTE] وشلون احداث قبل الحادثه؟؟؟ المضايقات التي حدثت في روما لماذا لم يحرك الاتحاد الاوروبي ساكنا لها؟؟ الطعن اللي صار للانجليز هناك هل تعتقد انه طبيعي او انه كان من اكبر الاسباب للاستفزاز والاحتقان الذي حدث للجماهير الانجليزيه؟؟ سؤالي لك.. هل بالفعل تعتقد ان السكر هو السبب الرئيسي او حتى سبب للحادثه.. بانتظار ردك ..
على الرغم من اسلوبك بالحديث والتهجم الشخصي الاضافي..
الا اني احب ان اوضح لك نقطه واحده.. انت هاجمت الموقع واتهمته بالكذب.. ولم اجد مايبرر لك اتهامي بتشويه التاريخ وقلب الحقائق ان كانت معلوماتي كامله من الموقع وموجوده لديك..
اما مهاجمتك وتشكيكك لموقع الويكبيديا فهو شأن خاص بك وبامكانك مهاجمتهم.. ولكن المضحك انك لم تاتي بما يثبت وجهة نظرك سوى جمع المفردات
^
^^
ان كان كرهك لهم ياتركي يخليك تقول كذا.. يعني انهم يستاهلون ماجاهم قبل الحادثه بسنه.. اذا من باب اولى انهم بيقولون اللي صار للطليان يستاهلونه فهم كذا وكذا..
![عندما يقسو عليك الزمان ..][.. كارثة هيسيل ..][..](iconimages/t414282_rtl.gif)
, إنتهى الموضوع نهائيا الإندية الأنجليزية عوقبت ثم عادت و لعبت من جديد و نفس الشيء على ليفربول 
, إنتهى الموضوع نهائيا الإندية الأنجليزية عوقبت ثم عادت و لعبت من جديد و نفس الشيء على ليفربول 
الوضع العادي
