مع تقديري الخالص لحماسك المنقطع النظير مرة أخرى فانك لا زلت تكرر نفسك وترتكب أخطاء منهجية واضحة في الحوار وحتى في استخدام المصطلح فلا تفرق بين (موقع رياضي) و (مؤسسة احصاءات رياضية دولية) وتسمي ( احصاءا رسميا من الفيفا ) ب ( الخبر ) وغير ذلك من أخطاء كثيرة كنت مستعدا لتفصيلها وايضاحها لك وللقاريء الكريم ووضع الامور في نصابها لو أنك فهمت نقطة الخلاف الجوهرية بيني وبينك والتي تصر على الاطاحة بها وتحاول بطريقة لا تخلو من الطرافة إجباري على الحوار معك.
نقطة الخلاف هذه يا عزيزي أنني لا أملك اضاعة وقتي مع أي شخص كان للحديث عن (ماهية ) شيء ما وهو ينكر أصلاً (وجوده ) فكيف لي أن أقنع شخصاً ب ( الفروع ) وهو ينكر ( الاصول ).. هل تفهمني يا صديقي؟
لنتفق أولاً على وجود (مؤسسة رسمية دولية) ثم لنناقش بعد ذلك ( عملها أو أخطاءها ).
اذا كنت لا تعترف أصلاً بوجود (مؤسسة احصاءات رسمية دولية اسمها RSSSF ) وتعتبرها مجرد ( موقع تجميع متحيز ) فالحوار منته أصلاً قبل أن نبدأ ، والحكم قد صدر منك قبل أن يبدأ الحوار مع الاخر ، فمن الفطري أن ( موقع تجميع متحيز ) – كما تزعم ¬ــ لن ينتج عملاً يمكن للمجتمع الرياضي الدولي احترامه ، فلماذا نتحاور حول معاييره وأخطائه اذاً ونضيع وقتنا ونحن لا نعترف بوجوده وحضوره وكينونته كمؤسسة دولية ؟؟
أخي محمد ... أنت هرولت الي من القاهرة وأنت من طلب الحوار معي وقلت لك ( أنعم وأكرم ) ، وما دمت طلبتني شخصياً فان من حقي أن أضع ضابطاً للحوار بيننا يخلق حواراً هادئاً يفيد القاريء كي لا ندور في حلقة مفرغة.
تقول إن اعتراف الفيفا بهذه الهيئة أو المؤسسة الاحصائية غير مهم فهل رأيك الشخصي اذا هو المهم للقاريء والمتابع الرياضي ؟؟
اعتراف من هو المهم ؟؟
ثم إن هذه مؤسسة احصاءات كرة قدم تعتمد على الأرقام والمعايير الفنية وليست منظمة تشريعية أو هيئة دولية تنفيذية ذات قرارات ملزمة للشعوب حتى نتهمها بالعاطفة والعنصرية والتحيز ونقارنها بمنظمات سياسية (كما فعلت أنت وقارنتها بمنظمة الامم المتحدة في لحظة فيض عاطفي استمتعت فيه بجلد الذات العربية والعقل العربي). ثم اننا لو قبلنا بقياسك - تجاوزا - فعليك معاملة RSSSF كما تتعامل أنت مع الامم المتحدة بمعنى أن تقر بوجودها الدولي ولا بأس بعد ذلك أن تصفها بما تشاء.
أخيراً...
هل تختصر الوقت علينا وتعترف بوجود مؤسسة احصاءات رياضية دولية تدعى RSSSF وبقبول الفيفا لها بدليل رجوعه لها – كمرجع - في احصاء رسمي صادر من الفيفا ( وليس خبراً كما تسميه ) أم لا ؟
اذا كنت تصر على عدم اعترافك بهذه المؤسسة رغم اعتراف الفيفا بها فهذا رأيك الشخصي وأحترمه لكن لا تطالبني بعد ذلك بالحوار معك حول قضايا فرعية حول نفس المؤسسة ونحن مختلفان أصلاً في ( الأصول ) البديهية !!
يمكن أن نتحاور مثلاً حول معايير تصنيف أي هيئة رياضية دولية (تعترف أنت بها ) مثل الفيفا أو الاتحاد الافريقي لكرة القدم أو الاتحاد الدولي لتاريخ واحصاءات كرة القدم ( IFFHS ) وستجد من محاورك ما يسرك ويثري ساحة الحوار اذا كنت من عشاق الحوارات الهادئة المثرية.
أما إذا رفضت الحوار حول أي هيئة رياضية أخرى وأصررت على RSSSF فعليك بكل بساطة أن تعترف أولاً بها وباعتراف الفيفا بها ولك بعد ذلك أن تنقد تصنيف هذه المؤسسة كما تشاء ولي بعد ذلك أن أرد عليك وأنير ما التبس عليك.
أنتظر إذعانك للحق والعدل أخي محمد ... وقتها فقط ستجد من محاورك ما يشرح الصدر ويزيل الغموض الذي يجلل موقفك من التصنيف.
ملحوظة صغيرة:
لا أدري ما هي العلاقة بين فك تثبيت موضوعي وبين رفض النقاش و اعلانك الانتصار المبكر(قبل أن يبدأ الحوار)
أنا عضو عادي في الشبكة ولا علاقة لي بعمل مشرفي الشبكة ويمكنك أن تخاطبهم شخصيا عبر منتدى الملاحظات والاقتراحات للاستفسار وان كنت أنصحك بالصبر قليلاً فلدى الزعيم مباراة نهائية هذه الليلة جعلت المنتدى مزدحما بمواضيع الساعة وجعلت الجميع مشغولا بالنهائي.
أتمنى أن تفرق يا عزيزي ولا تصر على مخاطبتي بضمير (الجماعة ) فمحدثك واحد فقط.
أخى الكريم :
1- أنا لم أهرول إليك ، فأنا من الأساس لا أعرفك و لا أعرف شىء عما كتبته أنت دفاعاً عن : RSSSF ، لأننى قلتها لك : أنا وضعت موضوعى هذا فى الكرة العربية و تم حذفه و ارسل لى أحد الإخوة و هو الجامح على ما أتذكر أن أضعه هنا فى موضوعك .
2- أنا لم أنكر وجود مؤسسة RSSSF نهائياً بل أن كلامى كله أنه مؤسسة إحصاء فقط لا غير و خلاف هذا لا ، بمعنى أنا نفسى آخذ منها كل ما أريد من أرشيف موجود بها و لا يختلف أحد فى أن أرشيفها سليم ، و كونى قلت : موقع تجميع ... فالتعتبر هذا منى تجاوزاً لأننى رأيت بعينى التحيز منها .
3- الوصلة التى أعطيتنى إياها لم تثننى عن رأيى الخاص فى أنها مؤسسة إحصائية فقط و كون أن الفيفا أخذ منها عدد مباريات اللاعبين و استخدم أرشيفها مع أرشيف : IFFHS و آخرين فهذا فقط كى يتأكد من صحة عدد مباريات اللاعبين ، هذا لن أختلف معك فيه نهائياً ، الخلاف فى شىء آخر يا أخى وائل : الخلاف فى أحقية تلك الهيئة فى وضع تصنيف من عدمه لأن الفيفا لو تأخذ به كشىء رسمى لأعلنته على مواقعها و قالت ها هو تصنيف الأندية ، و أعتقد أنه لا الفيفا و لا أى اتحاد قارى أخذ بتصنيفاتها ، أيضاً الخلاف فى تحيز أم عدم تحيز هذا الموقع .
تتهمنى بالوقوع فى أخطاء منهجية و أنت الذى لا زلت تخطىء الأخطاء المنهجية و تقول : احصاءا رسميا من الفيفا .... أين هذا الإحصاء الرسمى من الفيفا يا أخى الفاضل ؟
هل إحصاء العمادة ؟ و ماذا فيه الفيفا فقط أرادت التأكد عددياً من عدة مواقع .
تقول اعتراف من المهم : رأيى أنا أم القارىء ؟ هل تقول هذا لى أنا ؟
أنت تعرف أن كافة الأندية عندك بالمملكة لم تعترف به ... فالنخرج من تلك النقطة لأننا فى مصر أيضاً الغالبية لم تعترف به و هم القراء مثلى .
هل ما جرى من الفيفا من مراجعة كافة المواقع كى تتأكد من عمادة لاعبى العالم ، يكون باباً لأى أحد كى يضع تصنيف ؟
إذن لم أختلف فى أنها مؤسسة إحصاء و أرقامها بالنسبة للمباريات و خلافه سليمة لأنها فقط نقلتها من مواقع رسمية كالإتحاد الدولى و الإتحادات القارية الأخرى و كافة المواقع تنقل منها لأنها المرجع الوحيد و إلا فالتخبرنى عن مراسل موقع : RSSSF فى السعودية مثلاً و الذى يعطيها انتائج ، القصد أننى لا أشكك فى كافة النتائج الموجوده بالموقع نهائياً ... بل أشكك فى قيامها بعمل تصنيف و فرق بين الإثنين .
فهذا الموقع قام بوضع تصنيفين و ليس واحداً و أنت أخذت بواحد منهم و لم تأخذ الآخر ، و ارتديت روب المحاماه الأسود و تصديت للدفاع عنها .....
و أنا وضعت نقدى كاملاً لها ، تحاول اللف و الدوران للخروج من صلب الموضوع ، و صلب الموضوع ليس اعتراف بالموقع ...
هذا هو الحوار البناء و لا تحاول جرى لغيره فما هرولت إليك و لا سعيت للطواف حول موضوعك و تحاول أن تضخم الأمر ، فقد أجبرت على هذا من مشرفى الموقع .
و ما دمت اتفقت معك أنه موقع إحصاء و إحصاءاته سليمة ... إذن الأرضية اتحدت و لنتحدث فى التصنيف نفسه : متحيز أم غير متحيز ، و كيف يوجد بالموقع تصنيفين مختلفين ، و لماذا ندافع باستماته عن واحد منهم لمجرد ذكر نادى أحبه فيه ؟
و كما قلتها أنت هى موجودة كالأمم المتحدة ... تمام لا خلاف سأفسد عليك ما تبغيه : أنا أعترف بها و لا أقتنع بتصنيفاتها ..... ما رأيك ؟ هل اتفقنا ؟
أم ستقول لى : ما لونها ؟ إن البقرة شابه علينا ؟
أم ستقول لى : لازم تعترف بأسلوب يرضينى الطريقة دى مش عجبانى و ندور و نلف فى بيت جحا و ترفع يدك للحائط كالتلميذ ... عشان أقتنع انك اعترفت و اتناقش معك...
أخى وائل : قلت لك من قبل : إما تقنعنى أن موقع RSSSF منصف و تقييمه غير متحيز و بالتالى أعترف بها أنا ... أو تعترف أنت أن موقع RSSSF غير منصف و تقييمه متحيز .
أخى الكريم لنبدأ الحوار و نرى إلى أى مدى نصل معاً و لنأخذه نقطة نقطة على مستوى التقييم الأول الذى أتى بالفرق العربية الأربعة ثم على مستوى التقييم الثانى الذى لم يذكر أى فريق عربى
أخيراً أذعنت للحق يا عزيزي واعترفت بوجود مؤسسة احصاءات كرة قدم دولية اسمها RSSSF وتراجعت عن نعتها بمجرد ( موقع تجميع لينكات ) ورغم أنك تشكك مرة أخرى بأهليتها لاعداد تصنيف إلا أنني سأتجاوز ذلك الآن وأرد عليه لاحقاً !
الان فقط سأنفذ وعدي لك وللقاريء ببدء الحوار معك وتفنيد ما (تزعم ) أنه أخطاء في التصنيف الذي أعدته المؤسسة ثم أعقب بعد ذلك على ما أوردته في ردك الأخير من أخطاء وشبهات.
لاحظ أنني سأقصر الحوار هنا على تصنيف المؤسسة النقطي المنشور وهو محل الخلاف الرئيس وسأؤجل النقاش حول التصنيف الاخر الذي أتيت به الى رد قادم بعد أن أطلع على كافة تفاصيله ومعاييره.
أولاً : رداً على ما وصفته ب ( أخطاء في تصنيف RSSSF )
المأزق الكبير الذي وقعت فيه في رؤيتك الشخصية للتصنيف هو ( خلطك بين شروط التصنيف للفرق التي يحق لها دخول التصنيف وبين نظام احتساب النقاط للفرق التي حققت أحد شروط الدخول للتصنيف ) فقبل أن تبدأ بتطبيق نظام النقاط على أي فريق وتبدأ في منحه النقاط على بطولة أو بطولتين حققها كان عليك أن تتأكد أولاً من تحقيق أي ناد ٍ لأحد المعايير والشروط التالية على الاقل :
إقتباس
the "Criteria of Team's Selection" section of my ranking's file in RSSSF, to be included in this ranking, on team must obey (at least) one of these criteria:
1) To be mentioned in PLACAR Magazine - "Grandes Times" (edition number 1058)
2) To be mentioned in PLACAR Magazine - "Esquadrُes" (edition number 1064) or in PLACAR Magazine - Esquadrُes Brasileiros ("100 Anos de Futebol no
Brasil") (edition number 1097)
3) Had won at least 1 (Copa Libertadores, European Champions Cup or Intercontinental (Toyota) cup) or 4 (African, CONCACAF, Asian Champions Cup,
Oceanian Champions Cup) titles or 1 runner-up of FIFA World Club Championship.
4) To be mentioned in PLACAR Magazine - Ranking dos Melhores Times do Mundo (edition number 1111; revised version - edition number 1157)
5) To be mentioned in The 50 Greater Clubs of The World
6) To be mentioned in "Os Principais Clubes do Mundo" (PLACAR Magazine - Guia do Torcedor) (distributed with edition number 867)**
7) To be mentioned in FOUR-FOUR-TWO Magazine - "World League" (edition number 103 - World Football Supplement)
ولكن ما حدث يا عزيزي أنك خلطت المعايير السبعة المنصوص عليها للدخول الاولي في التصنيف بنظام احتساب النقاط واسميت ( شروط دخول التصنيف) و ( نظام احتساب النقاط ) معاً ( حيثيات التصنيف ) وهي أشبه ب (شوربة التصنيف) مما أوقعك وأوقع القاريء معك في مأزق اتهام المؤسسة بالتناقض وارتكاب الاخطاء بسبب عدم فهمك الكامل لأسس التصنيف.
لقد تجاهلت يا عزيزي ( سبع شروط كاملة ) يكفي أي فريق تحقيق ( أحدها ) لدخول التصنيف وبنيت نقدك على ( شرط واحد فقط) هو (هو تحقيق الفرق الافريقية او الاسيوية لاربع بطولات للاندية الابطال ) وبسبب ذلك حجرت واسعاً واتهمت المنظمة بالظلم والتحيز رغم أنها حاولت تحقيق أكبر قدر من العدل باعتمادها ليس فقط على هذا المعيار بل على معايير أخرى مثل تصنيفات سابقة لاعظم فرق العالم أعدت بواسطة أكبر المجلات الرياضية المتخصصة في أوروبا وأمريكا الجنوبية مثل بلاسار البرازيلية الواسعة الانتشار و (فور- فور – تو ) المجلة الرياضية الشهيرة و أكثر المجلات البريطانية مبيعاً .
وبدوري أسألك هل تحققت أنت من عدم تحقيق نادي الهلال السعودي أو الفرق الاسيوية الاخرى أو فريقي الرجاء المغربي ويانون كاوندي الكاميروني لأي واحد من ( الشروط السبعة ) قبل أن تشكك في أحقيته بدخول التصنيف أم اكتفيت ب ( شرط واحد ) بنيت عليه زوبعة في فنجانك النقدي ؟؟؟
على فكرة... الاهلي المصري لم يحقق سوى 3 بطولات أفريقية للاندية البطلة فلماذا تجاهلت الاشارة اليه ؟؟ ألم تتساءل كيف دخل التصنيف ؟؟
على فكرة أيضاً.. اجتهدت انت وقلت ان الهلال قد حقق المركز الثاني في بطولة اسيا للاندية الابطال 3 مرات وهذا خطأ.. الهلال حقق المركز الثاني مرتين عام 87 امام فوروكاوا الياباني وعام 88 حين انسحب امام يوميوري الياباني حين حرمه الاتحاد السعودي من جميع لاعبيه الدوليين بسبب المنتخب!!
سأكفيك وأكفي القاريء الكريم مؤونة التفكير والبحث وأقول بثقة إن كلاً من هذه الفرق يستحق الدخول في التصنيف لأن كلاً منها قد حقق ( شرطاً من الشروط السبعة ) وإن أردت التفصيل الممل فلك ذلك رغم أن المؤسسة وضحت الشروط بصورة عامة كمؤسسة دولية تحظى بالثقة والرصانة ولم تعلم أن هناك من سيبحث وينقب عن القصة الكاملة لدخول 100 فريق للتصنيف وأن عليها أن تضيف للتصنيف هامشاً من عدة صفحات يشرح كيف دخل كل فريق الى القائمة !!!
عموماً اليك التفاصيل التي حصلت عليها من مؤسسة RSSSF ويمكنك مراسلتهم :
1- دخل الهلال السعودي والناديان الاسيويان الاخران ونادي الرجاء المغربي الى القائمة بعدما حققت هذه الأندية أحد ( الشروط السبعة ) وتحديداً الشرط رقم (7 ) بعدما صنفت كأحد أفضل الفرق العالمية في تصنيف مجلة ( FOUR-FOUR-TWO ) البريطانية الرياضية الواسعة الانتشار والمجلة الرياضية الأكثر مبيعاً في بريطانيا.
2- دخل فريقا الأهلي المصري وكانون ياوندي الى القائمة بعدما حققا الشرط رقم (5 ) من قائمة الشروط وذلك بدخولهما ضمن قائمة أعظم خمسين فريقاً في العالم في تصنيف RSSSF لأعظم 50 فريقاً في العالم.
3- دخل فريق برست الفرنسي الى القائمة بعد تحقيقه للشرط رقم (6 ) من قائمة الشروط وهو تصنيفه في قائمة أعظم الفرق في العالم الذي أعدت مجلة بلاسار البرازيلية الشهيرة، وبسبب عدم تحقيقه لبطولات رئيسية كان لديه رصيد صفر من النقاط.
الآن أثبت لك وللقاريء يا عزيزي أنه لا توجد ( أخطاء ) في التصنيف وأنه ليس هناك ( تناقضات ) فالمؤسسة وضعت معايير وشروط وطبقتها بحذافيرها وذنبها الوحيد أنك لم تفهم هذه الشروط وضللت معك الكثير من القراء.
أما عن عدم دخول بعض الاندية التي ذكرتها في التصنيف مثل هافيا كوناكري والاسماعيلي والعين وكوتوكو الغاني وشبيبة القبائل فهو واضح جداً للقاريء الذكي وهو أن جميع هذه الفرق الاسيوية والافريقية لم تحقق أياً من ( الشروط السبعة ) التي اشترطتها المنظمة لدخول التصنيف فهي لم تفز ببطولة القارة للاندية الابطال 4 مرات ولم تحقق ايا من الشروط الستة الاخرى.
وهكذا فالأمنيات شيء والواقع شيء آخر ومن حقك أن تتمنى وجود الاسماعيلي أو النصر السعودي وغيرهما ولكن معايير التصنيف للاسف لا تمنحهما هذا الشرف.
أن تعترض بعد ذلك كله على ( منطقية ) أو ( عدم منطقية ) بعض هذه الشروط فهذا حقك كقاريء وسأثبت لك فيما بعد أن هناك من يعترض على ( منطقية ) معايير ( الفيفا ) لتصنيف المنتخبات وأن هناك من يعترض على ( منطقية ) معايير الاتحاد الدولي لاحصاءات وتاريخ كرة القدم IFFHS لتصنيف الاندية الشهري ... هذا باب واسع للجدل والنقاش ولكنه جدل لا يقلل من مكانة الفيفا أو غيره من المؤسسات والهيئات الرياضية التي تحظى بقبول عالمي مثل RSSSF أو IFFHS .
ثانياً : شبهات أخرى أوردتها حول التصنيف
النقاط التالية هي ملخص لاختلافك مع بعض معايير التصنيف من حيث منطقيتها وتظل وجهة نظر ويظل للمؤسسة وجهة نظرها، ولن ينتهي الاختلاف حول أي تصنيف يظهر فعلى سبيل المثال حين أعلنت نتيجة تصنيف مجلة فرانس فوتبول الشهيرة لأفضل لاعب في أوروبا رحب الكثير وشكك البعض وعلى رأسهم مدرب الارسنال الانجليزي في أحقية شيفشنكو وطالب بمنح الجائزة للفرنسي هنري رغم أن الجائزة تمت بطريقة التصويت وعبر 52 صحفياً في الدول الاوروبية.
1-أنكرت على المؤسسة تجاهلها لأبطال الكؤوس وتظل وجهة نظرك شخصية ولها كل الاحترام ولكن للمؤسسة رأياً آخر فبطولات الأندية الأبطال معروف أنها أقوى ومعايير الاتحادات القارية تختلف في شروط الأندية المشاركة في بطولات الكؤوس ففي أوروبا مثلاً تشارك أندية الوسط أحياناً بل إن اتحاداً مثل الاتحاد الاسيوي قد غير تماماً معاييره لبطولة الكؤوس ( كأس الاتحاد الاسيوي ) وقصر المشاركة فيها على الدول الضعيفة قارياً ولعلك قرأت مؤخراً أن بطل آسيا هو ناد سوري وأن الاتحاد الاسيوي قد كافأه بتصنيفه ضمن الاندية التي يحق لها المشاركة في بطولة القارة للاندية أبطال الدوري .. فهل من العدل والمنطق أن أعطي ابطال الكؤوس بعد ذلك الحق في مساواتهم بأبطال الدوري ؟؟
أقول هذا الكلام رغم أن الهلال السعودي سبق له الفوز ببطولة اسيا لأبطال الكؤوس مرتين قبل تغيير نظام البطولة وقصر المشاركة فيها على الأندية المتواضعة قارياً .
2- تقول يا عزيزي
إقتباس
(تم إعطاء بطل دورى أبطال أفريقيا 13 نقطة و بطل دورى أبطال آسيا 11 نقطة و بطل الكونكاكاف ( أبطال كوستاريكا و جواتيمالا و غيرها ) 13 نقطة فهل البطولات القارية فى منطقة الكونكاكاف أقوى من بطولة دورى أبطال آسيا ؟ )
وبدوري أسألك لماذا تجاهلت أبطال المكسيك وأمريكا من أبطال الكونكاكاف؟
ألا تعلم أن تصنيف منتخبات مثل المكسيك وأمريكا في تصنيف الفيفا يتفوق على كثير من المنتخبات الاسيوية والافريقية بل ان المكسيك تفوق على جميع منتخبات افريقيا واسيا ؟ http://www.fifa.com/en/mens/statisti...v-2004,00.html
الا تعلم أن الفيفا نفسه وهو أعلى هيئة كروية في العالم يمنح فرق الكونكاكاف معامل ضرب نقطي أعلى من فرق اسيا ومساويا لفرق افريقيا
إقتباس
For 2004, the following weighting factors will apply:
UEFA x 1.00
CONMEBOL x 0.99
CAF x 0.94 CONCACAF x 0.94 AFC x 0.93
OFC x 0.93
واليك الرابط الذي يوضح طريقة تصنيف الفيفا للمنتخبات:
ألا تعلم أن تصنيف الدوري المكسيكي مثلاً يتفوق بمراحل على بطولات الدوري الاسيوية وحتى الافريقية مثل الدوري المصري ( انظر تصنيف الاتحاد الدولي لتاريخ واحصاءات كرة القدم للدوري الاقوى على مستوى العالم )؟؟ http://www.iffhs.de/main/ranking/wel...rache=englisch
هل بعد كل هذا تسخر من معيار مؤسسة RSSSF المطابق لنظرة الفيفا للفرق بين مستوى الفرق القارية وضرورة التفرقة في المعامل النقطي بينها؟؟
لماذا تأخذ ما تريد وتترك ما لا تريد؟؟ ألا تبحث عن الحق والعدل ؟؟
3- تقول أيضاً
إقتباس
(في الحيثيات قال الموقع المتحيز أنه لا بد و أن يكون الفريق موجود فى تصنيف بعض المجلات الرياضية ... شىء سخيف لا يستحق النقاش لأننا هنا نخضع لأهواء الصحفى و تعصباته الشخصية .)
تصنيف بعض المجلات الرياضية يا عزيزي لا يعتمد بالضرورة على تعصب الصحفي وأهوائه الا حين يكون هذا التصنيف يعتمد فقط على ( تصويت ) صحفي واحد ورغم هذا فان تصنيف مجلة فرانس فوتبول مثلاً وجائزة الكرة الذهبية لأفضل لاعب أوروبي تعتمد على التصويت وتلقى الترحيب لأنها لا تعتمد على صحفي واحد بل على تصويت 52 صحفياً يمثلون مختلف الدول الاوروبية.
هذا بالنسبة للمجلات الرياضية التي تمنح جوائز للاعبين أما بالنسبة لهذه المجلات حين تعد تصنيفاً للمنتخبات والأندية فان لها نظاماً و معايير أخرى بالضرورة مثل الفوز بالبطولات والفوز بالمباريات الدولية والمحلية ومدى قوة تلك المباريات وغيرها فهي بالتالي لا تعتمد على مجرد أهواء شخصية للصحفي ولا على مجرد ( تصويت ) الصحفي.
فهناك تصنيف للمنتخبات الاوروبية تعده فرانس فوتبول وهناك تصنيف لمجلة بلاسار للاندية البرازيلية وللاندية العالمية وكلها مجلات رياضية شهيرة تتميز بالرصانة والحضور العالمي ولديها خبرتها العريقة في التصنيف ومعاييره.
4- تقول
إقتباس
(
نرى أن تجاهل فرقاً عربية و أفريقية و أسيوية فازت ببطولات قارية كبرى و أيضاً الفارق الضخم فى النقاط بين بطل دورى أبطال أوروبا و أمريكا الجنوبية من ناحية و دورى أبطال باقى القارات من ناحية أخرى قد ظلم أندية عربية و أفريقية و أسيوية كثيرة و منعها من الظهور فى هذا التقييم ؟ )
بالنسبة للتجاهل الذي تظنه فقد سبق الرد عليه.
أما بالنسبة لما تسميه (الفارق الضخم ) في النقاط بين بطل دوري أبطال أوروبا وأمريكا الجنوبية من ناحية ودوري أبطال القارات الأخرى فهذه أيضاً وجهة نظر شخصية أحترمها ولكن لا تنس يا صديقي ( الفارق الضخم ) في المستوى بين أبطال امريكا الجنوبية وأوروبا وباقي القارات فصاحب المركز العاشر في أوروبا مثلاً هو أفضل مستوى من أي ناد سعودي أو مصري ، ولنكن واقعيين قليلاً .
أما بالنسبة لمنح بطل كأس الانتركونتننتال القارية نقاطاً أكثر من بطل اوروبا أو أمريكا الجنوبية فهو في رأي الخاص منطقي لأنه بطل قارتين فمن الطبيعي أن يمنح نقاطاً أكثر، ولنفس السبب منح بطل العالم للاندية والتي تنظمها الفيفا نقاطاً أكثر من بطل كأس الإنتركونتيننتال القارية.
5- وضع نقاط لبطولات المناطق البرازيلية فهذا يعود وحسبما وضح معدو التصنيف في نفس الموقع أن هذا يعود لحداثة بطولة الدوري الرسمي البرازيلي مقارنة مع القارات الاخرى وعدم احتساب تلك البطولات سيضع الفرق البرازيلية في موقع متدن في التصنيف وهو الشيء الذي لا يمثل حقيقة مستوى تلك الفرق.
ولا أدري لماذا لم تشر الى هذا التوضيح الذي نشر في نفس الموقع؟؟
ثالثاً : نقاط أخرى
1- من الطبيعي جداً وفي أي تصنيف ينشر للمنتخبات أو الأندية أن يراعى الفرق بين قوة المنافسات وقوة المباريات التي يلعبها الفريق والتي على ضوئها يمنح نقاطاً في التصنيف.
الفيفا مثلاً في تصنيف المنتخبات يعتمد هذه الطريقة فيفرق في احتساب النقاط بين فوز فريق اسيوي على فريق اسيوي وبين فوز فريق اوروبي على اوروبي أو من أمريكا الجنوبية. وهذا ما يسمى في التصنيف الرياضي ( معامل الضرب النقطي ) وهو ما يعتمده أيضاً الاتحاد الدولي لتاريخ واحصاء كرة القدم في قائمته الشهرية لافضل الاندية في العالم فالنقاط التي تمنح لفريق اسيوي مثلا في بطولة محلية أقل من تلك التي تمنح لفريق أوروبي، وما قد نراه ظلماً للاندية الاسيوية يراه المحايدون تحقيقاً لمنطق العدل.
2- هل تعرف رون كسلر ؟
اعترض شخص يدعى رون كسلر على معايير الفيفا لتصنيف المنتخبات ووضع معايير أخرى للتصنيف وقام بنشر تصنيفه وأجرى دراسة مقارنة بين تصنيفه وتصنيف الفيفا ووصف معاييره بأنها الأفضل فهل يعني هذا أن الفيفا غير منصف ؟؟ وهل يشير المتخصصون الرياضيون والمتابع العادي عند الحديث حول تصنيف المنتخبات الى تصنيف الفيفا أم الى تصنيف كسلر أو غيره من التصنيفات الفردية المنشورة ؟؟
3- في ردك الأخير تقول ( لم أنكر وجود RSSSF بل قلت إنه مؤسسة احصاء )
ألست انت من قال
إقتباس
( لقد فكرت فى الأمر و وصلت لنتيجة منطقية ... هذا الموقع ما هو إلا ناقل لتقييمات أخرى أو ناشر لها فلينكات الصفحات تشير لهذا بالفعل و هذا يعنى أنها تقييمات شخصية تخضع للأهواء . )
4- في ردك الأخير تنكر أهلية وأحقية مؤسسة RSSSF بوضع تصنيف للاندية !!!
إقتباس
القصد أننى لا أشكك فى كافة النتائج الموجوده بالموقع نهائياً ... بل أشكك فى قيامها بعمل تصنيف و فرق بين الإثنين .
حسناً أريد أن أعرف ماذا تريد بالضبط ؟؟ لقد بدأت مرافعتك بانكار وجود المؤسسة ووصفتها بمجرد موقع تجميع متحيز والآن اعترفت بها وقلت انها مجرد موقع احصاء لا يحق لها اجراء تصنيف !!
أريد أن أسأل وما الذي يمنعها من اجراء تصنيف؟
وبأي حق تقرر أنت وظائف وصلاحيات المؤسسة نيابة عنها؟؟
ألا تعلم أن المؤسسة تجري تصنيفاً سنوياً للاعب العام على مستوى العالم منذ عام 1991 ؟؟
من الذي أعطى الحق لهيئة مماثلة مختصة باحصاءات كرة القدم وتاريخها مثل IFFHS لاجراء تصنيف شهري لاندية العالم ونشره ؟؟
من الذي أعطى الحق للمجلات الرياضية المتخصصة الأخرى التي أشرت لها سابقاً لاجراء تصنيف لأفضل اللاعبين والمنتخبات والأندية ؟؟
5- من المضحك حقاً أن تنكر حتى وصف احصائية الفيفا لعمادة لاعبي العالم بالرسمية ؟؟؟
6- أما النكتة الكبيرة يا عزيزي فهي قولك ( إن كافة الاندية في المملكة لم تعترف بتصنيف RSSSF ) !!!
إقتباس
أنت تعرف أن كافة الأندية عندك بالمملكة لم تعترف به ... فالنخرج من تلك النقطة لأننا فى مصر أيضاً الغالبية لم تعترف به و هم القراء مثلى .
لا أدري هل قمت باجراء مسح احصائي على اكثر من 150 نادياً في المملكة قبل أن تخرج بمقولتك الطريفة هذه ؟؟
أنت تعلم قبل غيرك من شكك في انجاز الهلال هم أنصار الاتحاد (المنافس الحالي للزعيم ) ومتعصبو نادي النصر ( المنافس القديم للزعيم ) فهل 2 في علم الاحصاء والمنطق = 150 ؟؟
7- أوردت عبارة
إقتباس
( ان البقرة شابه علينا )
والصحيح ( ان البقر تشابه علينا ).
8- تقول
إقتباس
أم ستقول لى : لازم تعترف بأسلوب يرضينى الطريقة دى مش عجبانى و ندور و نلف فى بيت جحا و ترفع يدك للحائط كالتلميذ ... عشان أقتنع انك اعترفت و اتناقش معك...
أعتقد أننا نتحاور نداً لند وبدون القاب .. أما اذا اصررت على لقب استاذ وتلميذ فأعتقد أن الجمهور والقاريء يملك اصدار مثل هذا الحكم.
9- حين نصف تصنيف RSSSF بالمتحيز فعلينا أن نسأل ؟؟
هل هو متحيز للهلال ؟؟ وما هو الدليل على ذلك ؟؟
أما اذا كان متحيزاً للفرق الأوروبية وفرق أمريكا الجنوبية فما علاقة مركز ( الهلال ) وهو ما يهمني شخصياً بذلك ؟؟
ما يهمني في هذا التصنيف أنه قائم على ضوابط ومعايير تسري على جميع الفرق بل البعض يصفها بأنها تظلم الاندية الاسيوية والافريقية ورغم ذلك استطاع الهلال وعبر نفس المعايير تحقيق المركز 79 .
10- يفخر محاوري الأخ محمد بأن الاهلي المصري هو نادي القرن الأفريقي وهو تصنيف واجه انتقادات واسعة لأنه منح اللقب للفريق الأقل ألقاباً قارية من منافسه الزمالك وانتقدت حتى طريقة توزيع النقاط بل ووصفها البعض تعصباً بأنها مفصلة على مقاس الأهلي ليفوز باللقب رغم أن بطولاته أقل قارياً من الزمالك،،،،
فهل نعتبر هذا التصنيف من الاتحاد الافريقي لكرة القدم غير حيادي ويرتكب أخطاء ويتعارض مع المنطقية ونشكك في نزاهته ؟؟
بالطبع لا فعلينا احترام المعايير التي وضعت للتصنيف وطرح الشك جانباً مع ايماننا بوجود خلاف في الرأي ووجهات النظر مثل أي عمل بشري يقدم وينشر.
لم أنس التصنيف الثاني ويبدو انك لم تقرأني جيدا... قلت في ردي
إقتباس
لاحظ أنني سأقصر الحوار هنا على تصنيف المؤسسة النقطي المنشور وهو محل الخلاف الرئيس وسأؤجل النقاش حول التصنيف الاخر الذي أتيت به الى رد قادم بعد أن أطلع على كافة تفاصيله ومعاييره.
بداية و قبل أن أرد عليك أود أن تعرف أن المريسيل الذى قمت بالحديث عنه فى موضوعك ما هو إلا ناقل لموضوعي الذى وضعته أنا بموقع كووورة و ليس هو كاتبه : http://www.kooora.com/default.aspx?showarticle=2235 و للعلم هذا أحزننى و رغم أنني أرسلت لمنتدى العالمي و الجريدة أن المريسيل أخطأ فى النقل أخطاء فادحة مثل التى ذكرتها عن كلامه أن الرجاء غير موجود بالقائمة إلا أنهم للأسف تجاهلوا رسائلي ، أيضاً عندما وضعت موضوعي فى موقع كووورة لم يدر بخلدي وقتها أن الموضوع فى المملكة أخذ تلك الأبعاد الكبيرة بين مشجعي الأندية بل و تفاجئت بهذا كله فى ردك عليه بعدما وضعت موضوعي فى منتدى الكرة العربية و العالمية لمناقشته مع محبي الكرة العربية ، و تذكرت حينذاك كلام زميل لي فى موقع كووورة كان يحدثني عن الصراعات تلك إلا أنني لم آخذ بها مأخذ الجد لأن التصنيف كما ظهر فى السعودية و نشر ظهر أيضاً فى مصر لكنه لم يأخذ نهائياً نفس المجرى الذى حدث بالمملكة ، لدرجة أن الصحافة الرياضية فى مصر لم تهتم به كونها تهتم فقط بالإحصاءات الرسمية التابعة للجهات المنوطة بها كالاتحاد الدولي و الأفريقي وهم بالنسبة للكرة المصرية الجهات الرسمية خاصة و أن الإتحاد الأفريقي أزاح عن أفريقيا بأسرها عناء السؤال عن من هو بطل القرن و لماذا ، و فى الرابط الذى أرسلت لك بأعلى : http://forum.kooora.com/f.aspx?t=390334 تجد فيه مناقشات هى فقط تدور بين بعض المشجعين و لكنها حقيقة لم ترقى نهائياً للمستوى الذى وصل إليه الحال فى الكرة السعودية من ناحية الصراع الشديد للدرجة التى أرى أنها تعدت حدوداً كثيرة ... رغم أنها رياضة و لكن كما نعلم فهو حال الكرة فى كل مكان ، و حتى مصر نفسها كان ممكن أن يحدث أكبر من ذلك و لكن لأن الإتحاد الأفريقي وضع تصنيفه من 1994 كما تجد فى الرابط فقد أنهى أى خلاف من يومها و حين أعلن بطل القرن كانت المسألة أبسط كثيراً عنها فيما لو أعلنه فقط فى عام إعلان بطل القرن ، و ما جعل الخلاف فى مصر صغيراً جداً أن الجهة المنوطة بالمسابقات الإفريقية هى صاحبة التصنيف و ليست جهة أخرى مثل : RSSSF ، IFFHS فهنا كان سيصبح التشكيك كبير كما حدث فى المملكة و لا أدرى هل فعلاً لم يقم الإتحاد الأسيوي بوضع تصنيفه كما فعلت كافة الاتحادات القارية فى العالم ، و إن كان لم يفعل فلم ؟ و كيف هذا و هو الجهة المسئولة رقم واحد عالمياً عن هذا ؟ .
هناك كلمة أنهيت بها مشاركتك السابقة فى ردك المطول على تساؤلاتي و هى : إذا بدأ العقل من الشك انتهى فقط إلى الشك .
و الغريب أنك بدأت حوارك معي من الشك فى شخصي ، ففعلت ماتنهى عنه ، و لم تسألني لماذا لم تقتنع بالتصنيف و ما الداعي لأن تهاجمه بهذا الشكل ، و تصورت انى مشجع اتحادي أو نصراوى ، رغم أنى بالفعل استأت لأنهم تجاهلوا فرقاً عربية أفريقية أسيوية كما أوضحت أنا و سخرت أنت من توجهي الصادق ، و فى ردى عليك بأسفل ستعرف أكثر أن توجهي صادق فى غيرتي على بنو جنسي ليس إلا ، فأنا أخي الكريم عربي مسلم لا أومن بحدود رسمها الاستعمار قد يكون توجهك سياسياً مختلف أو متفق معي و لكنى فقط أتحدث عن نفسي ، و لأني عربي من مصر ، و ليس مصرياً عربياً استأت من التصنيف المجحف من وجهة نظري العادل من وجهة نظرك ، أحترم انحيازك له ، و تحترم انحيازي ضده .
فى عنوان موضوعك كتبت : مؤسسة RSSSF فوق مستوى الشبهات ، و حقيقة استغرب منك أخي الفاضل و أنت كما ظهر لي تجيد الحديث و المحاورة ، فكيف أخي الكريم تبدأ الحديث بعنوان معناه هو الدفاع عن المؤسسة و تأتى بأسانيدك ضد من هاجمها و تدعم هذا بوثائق ، فى الوقت الذى ترفض فيه من يشكك فى المؤسسة ؟ ... لماذا تركت لنفسك الحق فى الدفاع و منعت عن غيرك حق الهجوم ؟
آسف أخي وائل على المقدمة الطويلة لكنى أراها هامة جداً فموضوعك جاء أساساً رداً على كلام المريسيل و تفنيداً لزعمه عن المؤسسة و هذا حقك كهلالي مثلما أفعل أنا نفسي فى الرابط الثانى الموجود بالدفاع عن الأهلي المصري ، و لكن لو أردت لأعطيتك روابط عدة هناك أيضاً لم أمنع أحد من مناقشة التصنيف الأفريقي ، و لا حدثته عن الأصل و الفرع ، رغم أنه لو الفرع ماءه فاسد فسنتجه فوراً للأصل لنرى ماءه ، أعطيت نفسك حق الدفاع و أردت أن تحرمني رفاهية الرد و لكنى فى العموم تجاوزت رغم عدم اقتناعي بشرطك و هنا أقول لك : أنني عندما قلت لك : موافق على كلامك ليس معناه الإذعان للحق و العدل كما أشرت فالحق و العدل أراهم فى صفى و ليس فى صفك ، و لإثباتهم فقط سايرت شرطك و كما يقولون : دولة الظلم ساعة ، و دولة الحق إلى قيام الساعة .
و أبدأ أخي الكريم فى ردى على ما قلت :
1- تحدثت أخي الكريم عن أنني وقعت فى مأزق الخلط بين المعايير التى أدت إلى اختيار مائة فريق و بعدها بدأ وضع النقاط للمائة فريق الذين تخطوا المعايير ... و حقيقة أخي الكريم لم أقع فى أى مأزق لأني من البداية أعي هذا ، و لكن عندما تكون المصفاة معوجة من الأساس فردى كان و لابد أن يأتي كما رئيت ، و لو قرأت نقدي جيداً لوجدت أنني أشرت أن تفسير النقاط التى نقدتها فى نقطة تالية و أشرت أليها ، أما كلامي عن لماذا المصفاة معوجة و أن فتحاتها غير متساوية فله أسبابه التالية :
· عندما تقوم مؤسسة ما بعمل تصنيف أو تقييم ما .. فما السبب فى أن تدخل فى معاييرها شرطاً بأن لا يدخل فى التصنيف إلا من دخل فى تصنيف جهة أخرى ؟ ما هذا يا أخي الكريم ؟ هل مثلاً عندما تمنح مؤسسة نوبل جائزتها فى عمل أدبي مثلاً تشترط أن يكون الفائز فائزاً من قبل بجائزة بوليتزر فى الأدب ؟ ... ما دخل مجلة بلاسار بتصنيف : RSSSF ؟ هل عندما تقوم مجلة فرانس فوتبول على سبيل المثال بعمل استفتاء تشترط أن يكون اللاعب مصنفاً من قبل فى وورلد سوكر ؟ ... هل عندما يقوم الإتحاد الدولي بتصنيفاته يشترط أن يكون من يدخلها قد دخل فى تصنيفات أخرى لجهات أخرى ؟ ... حقيقة أخي الكريم هذا شرط غريب لا يدل على شىء أو مبدأ علمي فى وضع المعايير و أنت تأتى و تحدثني عن الخلط و ما شابه ، فهل هذا معيار ؟ ما هو الرابط بين تصنيف هيئة ما و تصنيف هيئة أخرى ؟
· عندما تشترط مؤسسة ما فى تصنيفاتها أن يكون الداخل للتصنيف موجود فى تصنيفات أخرى لمجلات أخرى فهذا يعتبر حجر على باقى الفرق فى أن تدخل هذا التصنيف نهائياً و ظلم بين لها ، و غلق للباب فى وجه أى طموح لأى نادي ، و كأنه فيتو جديد فى المجال الرياضي ، و نادي مغلق على مجموعة لا يدخلها غيرهم ، فهل هذا عدل ؟ ، ستقول لي أنه على الباقين أن يعملوا ليصلوا إلى ما وصلت إليه الأندية الأربعة التى دخلت التصنيف و ردى عليك ببساطة أن لن يدخل التصنيف إلا الفرق التى تحقق المعيار الرقمي الوحيد الموجود فى معاييرها السبعة و هو تحقيق أربعة بطولات قارية بالنسبة لآسيا و أفريقيا ، و هنا يكون المعيار الرقمي أساس دخولها و يكون دخول الباقين من باب آخر و هو باب وجودهم فى تصنيفات أخرى و كما قلت لك من قبل : ما دخل تصنيف بتصنيف آخر ؟
· عندما قلت أن هذا التصنيف بهذا الشكل يخضع لأهواء القائمين على تلك المجلات كان ردك أن مجلة فرانس فوتبول تعتمد على تصويت صحفيين و هنا أقول لك هناك فارق أخي الفاضل بين أن أقوم بالتصويت على من الفضل كلاعب و هنا تدخل الأهواء و يتحكم فى النتيجة الأغلبية ، و بين أن نضع تقييم و تصنيف للأندية قائم على الأرقام فى الأساس ، و موقع : RSSSF الإحصائي كانت معاييره السبعة ليس بها إلا معيار رقمي واحد و هو معيار أن تحصل فرق أوروبا و أمريكا الجنوبية على بطولة كاس الدورة مرة و بالنسبة لأفريقيا و آسيا و غيرهم أربعة بطولات ، و هنا نجد أن ستة من سبعة معايير كانت معايير غير رقمية فى موقع إحصائي حرفته الأساسية هى الأرقام ، فكيف إذن نتحدث عن معايير و هى غير موجودة ، و الموجود فقط حجر على دخول أندية خلاف الموجودة فى بعض المجلات ؟ .
· كيف لهيئة : RSSSF أن تضع تلك المعايير كما قالت و تتجاهل أهم معيار و هو ما وضعه الإتحاد الأفريقى و أشارت إليه الهيئة فى موقعها : http://www.rsssf.com/miscellaneous/caf-ranking.html ، فما المعيار الأولى بأن تكون له الأفضلية حين نختار فرق قارة أفريقيا ؟ ... أن يكون موجوداً فى تصنيف سابق لا أدرى ما دخله بى و أنا أقوم بالتصنيف ، أم التصنيف الرسمي لاتحاد قاري هو المنوط ببطولاته ؟ .
· تقول لي أن نادي بريست دخل القائمة بعد تحقيقه الشرط السادس بأنه جاء فى قائمة مجلة بلاسار كأعظم الأندية رغم عدم تحقيقه لبطولات رئيسية و جاء رصيده صفر ، و الغريب يا أخي الكريم أنني بحثت فى موقع : RSSSF و لم أجده فاز حتى ببطولة دورى فرنسا ، و هذا شىء عجيب جداً : http://www.rsssf.com/tablesf/franchamp.html فكيف يكون فريق بريست بالقائمة و هو لم يفز ببطولات ، و هناك فرق خرجت من القائمة و هى الفائزة ببطولات قارية لمجرد أن بعض المجلات قامت بتصنيفات أخرى لم تضعها فيها ، و حقيقة لا أدرى سر عظمة فريق بريست .
· ما ذنب الفرق التى لم يشاهدها السادة فى تلك المجلات بأفريقيا قديماً و كانت تسود القارة ، قبل أن يصبح العالم مفتوحاً ؟ هل ذنبهم قصر نظر أصحاب تلك المجلات و تحيزهم لرقهم فى أوروبا و أمريكا الجنوبية ؟ هل ذنبهم أن أصحاب تلك المجلات لم يطلعوا على بطولات أفريقيا و آسيا القديمة .
· أتفهم جيداً أن تضع هيئة : RSSSF فارقاً كبيراً فى النقاط : 40 : 13 : 11 بين أوروبا و إفريقيا و آسيا فهذا نتفهمه للفارق الكبير فى المستوى ، إلا يكفى هذا لتدخل كافة الفرق المحققة للبطولات القارية دونما أن يكون هناك معيار الفوز بأربعة بطولات ، قد يقول البعض أن هذا لأن بعض الفرق ظهرت فجأة وفازت ببطولة ثم اختفت فى إفريقيا و آسيا و لكننا نرى فريق : Celtic الأسكتلندى فاز مرة واحدة فقط فى بطولة دورى أبطال أوروبا و لم نره بعدها 1966-1967 ، أليس معيار الفوز أربعة مرات لقارتي إفريقيا و آسيا ظالم ؟ و يمنع دخول فرق لها باعها أفريقيا و أسيويا ؟ .
· تحدثني عن أنني لا أذكر الكون كاف ، و أقول لك أنه ما يهمنى فى المقام الأول قارتي آسيا و أفريقيا ففيها فرقنا و أنا لا أرتدي ثوب الدفاع عن الكون كاف و هناك سبب رئيسي كبير لتجاهلي إياها و هو أن المكسيك الذى أفضت فى الحديث عن قوتها و قوة الدوري بها مقارنة بما لدينا تشترك فرقها منتخبات و أندية فى بطولات أمريكا الجنوبية بعد أن وافق الإتحاد الأمريكي الجنوبي على هذا بعد محاولات مضنية و بدأت منتخبات الولايات المتحدة و المكسيك فى المشاركة فى كأس منتخبات أمريكا الجنوبية و بدأت أندية المكسيك تشارك على مستوى الأندية من عام 1998 http://www.rsssf.com/sacups/copa98.html و هذا لضعف شديد جداً فى منافسات الكون كاف التى وضعت هيئة : RSSSF للفائز بها 13 نقطة مثلها مثل أفريقيا و أكثر من آسيا رغم أنه لا يوجد بها إلا فرق المكسيك على مستوى الأندية كقوة كبيرة و حتى المكسيك تشارك فيها بالفريق الثالث فى ترتيب الدوري و بطل الكأس معه لأن أول و ثانى الدوري يشاركون فى الليبرتادورس ، فهل من العدل مساواة بطولة الكون كاف التى بها أندية جواتيمالا و بنما و جويان و ما شابه مع بطولات أفريقيا بل و تتعدى بطولات آسيا ؟ .
· عندما يقوم موقع بعمل تصنيف لمائة نادي .. ما الداعي لأن يشترط أن يكون من فيه جاؤوا فى تصنيف سابق له عن الخمسين نادي الأوائل ؟
· بالنسبة لكلامك عن الأهلي و الهلال سليم و قد اختلط الأمر على بالنسبة للهلال بالفعل و اعتقدت انه فاز بثلاثة و عيني قرأت للحظة هذا .
· عندما قمت بنقد الهيئة فى حديثها عن أبطال الكؤوس كان ردك منطقي عن الضعف الموجود بها ، و لكن أخي الكريم هذا الضعف نشأ فقط فى الأعوام الخمسة الماضية بعد إنشاء بطولات دورى الأبطال و اتجاه الفرق لها و تابع بنفسك قوائم الفرق المشاركة و الفائزة بأبطال الكئوس قاريا تعرف أنها كانت فرق فى منتهى القوة و فازت بكأس أبطال الدوري أيضاً ، و إلا فكيف نضع بريست الذى لم يفز ببطولة و نتجاهل الفائز ببطولة قارية ؟ .
هذا لترى الفرق المشاركة و الفائزة بكأس الكئوس و ترى قوتها و من هى ، أما كاس الإتحاد الأسيوى فتماما كالأفريقي لم أتحدث عنه لأنه كان يمثل بالفرق الثانية فى بطولات الدوري المحلية بالنسبة لأفريقيا قبل أن يضاف إليه بطل الكأس من العام الماضي فقط .
· بالنسبة لبطولات المناطق البرازيلية فاعتراضي كبير جداً عليها فالأرقام الموضوعة لأبطال المناطق خرجت عن حدود المعقول و حقيقة لا أجد تفسيراً لهذا إلا التفسير الذى جاء بصدري عندما قرأت أسماء القائمين و المراسلين عن الموقع و الغالبية البرازيلية فيه .
· بالنسبة لكأس تويوتا الذى ترى أنت أن حسابه منطقياً بخمسين نقطة و هى مباراة واحدة فقط بين ناديين أبطال قاراتهم فهل هذه البطولة فى قوتها تساوى ربع قوة دورى أبطا أوروبا ؟ أو الليبرتادورس ؟ إن الأرقام التى وضعت لها غير منطقية إطلاقاً ، فالبطولة ليست بطولة منفصلة بل هى مبنية على دورى الأبطال فى أوروبا و أمريكا الجنوبية و مثلما تجاهل القائمون على التصنيف الكأس الأفرو أسيوي كان و لا بد أن يتجاهلوا اليورو أمريكي هذا أو على الأقل لا يعطى هذا الحجم الكبير من النقاط .
· نقطة خاصة : لم أقل أن تصنيف العمادة غير رسمي نهائيا كما قلت أنت و راجع كلامي إجمالاً فحديثي واضح فى أن الإتحاد الدولي استرشد بعدة مواقع كي يصل للعدد الصحيح لمباريات اللاعبين ، لكنه لم يضع شرطاً لوجود لاعب ما فى تصنيف آخر كما فعلت : RSSSF ، و عذراً إن لم أكن أوضحتها تفصيلاً .
· تقول أن البعض شكك فى تصنيف الفيفا نفسه للمنتخبات ، و أنا معك و لكنه فى النهاية يبقى تصنيفاً سليماً من ناحية المعايير الإحصائية و لم يضع شروطاً لدخول التصنيف بأن يكون من فيه موجودين فى أماكن أخرى بل معايير الإتحاد الدولي كلها قائمة على الأرقام و لم تجنح للعواطف و الميول رغم أن البعض قد يشكك فى معيار رقمي و يقول كان لابد يكون هذا المعيار رقمه كذا أو كذا ، لكنه فى النهاية رقم .. بمكن النقاش فيه و وضعت الفيفا كافة دول العالم فى التصنيف ، لأنه رقمي سليم ، كما فعل الإتحاد الأفريقي فى تصنيفه لكل أندية أفريقيا و لم يضع شروط الإغلاق على بعض الأندية لمجرد أن هذا الصحفي فى مجلة بلاسار لم يشاهد هافيا كوناكرى مثلاً ، أو هذا الصحفي الفرنسي مال لفرنسيته و وضع بريست فى تصنيف و هو الذى لم يفز بأى بطولة .
تقول أخى أن ناديان لا يساويان 150 فى ردك على كلامى حول الإعتراض على التصنيف فى المملكة و حقيقة جعلتنى أبتسم لما قلت و أحسست أنك تعتقد أننى لا اعرف حجم الشعبية للأندية بالمملكة فأنت و أنا نعرف أن أندية الهلال و النصر و الاتحاد و اهلى جدة تملك الشعبية بنسبة 90 % بالمملكة مثلما الحال بمصر الأهلى و الزمالك و تجد مشجعى الإتحاد السكندرى يحبون الأهلى و منهم من يحب الزمالك و الحال نفسه فى الإسماعيلى و المصرى و غيرهم ، إذن كما أشرت أنا 3 = 150 بل تتعداها يا أخى الكريم فالهلال و النصر و الإتحاد و الأهلى تملك الشعبية الجارفة بالمملكة إذن كلامى هنا صحيح ، فلا تقلل من الشعبية الجارفة للأندية الاربعة التى هى الأولى فى المملكة و معها الاتفاق و الشباب رغم على أن الشباب جماهيريته قليلة بالمقارنة بالأربعة الكبار إلا أنه أصبح كبيراً كما الحال بنادى المقاولون العرب بمصر .
أخي وائل : لكل ما فات و لاعتماد هيئة : RSSSF على معايير غير موضوعية من الناحية الإحصائية العلمية قلت : من أعطاها حق التصنيف و هى التى لم تراعى الأصول العلمية الإحصائية و هى تضع تصنيفها ، فما سبق كله من نقد يضرب تماماً قدرة : RSSSF على وضع التصنيف ، و لا يعنيني تصنيف اللاعبين لأنه يقوم أساساً فى أى مكان بالعالم حتى الفيفا نفسه على التصويت ، و لكن تصنيف الأندية و المنتخبات فيعتمد أولاً و أخيراً على الأرقام و الأرقام فقط و ليس غيرها ، و هو مالم تعمل به مؤسسة : RSSSF حينما وضعت معاييرها فوضعت سبعة معايير كلها غير رقمية و خارج الموضوعية إلا واحد فقط و هو الخاص بشرط عدد البطولات رغم أنني غير مقتنع به أيضاً و لكنه يبقى رقم أى قابل للقسمة و الضرب و الجمع و الطرح ، أما الستة الباقية فهي معايير خاضعة لأهواء و ذاكرة صحفي كتب بمجلة و قام بتصنيف و كما قلت لك يكفيني أن الموقع قام بتصنيف آخر كان أكثر إجحافا للكرة خارج أوروبا و أمريكا الجنوبية كما أشرت لك و لم تضع أى فريق خارج أوروبا و أمريكا الجنوبية و كانت النقطة الفاصلة فيه :
I do not consider the Champions Cup of CONCACAF, Africa, Asia and Oceania because no teams from these continents is ranked yet
و المعنى بالطبع كما أشرت أنه لم يأخذ فى الإعتبار أى أندية خلاف أوروبا و أمريكا الجنوبية لأنها غير مصنفة حتى الآن !!!!!
و للعلم هذا التصنيف تحديداً هو السبب فى وصفى لما فعلت مؤسسة : RSSSF بأنه تحيز و عنصرية و إجحاف و لا يستحق النظر بعين الإعتبار بل و قلت فى موقع وصحيفة مصرية أننى لا يشرفنى كأهلاوى ن يكون اسم الأهلى فى تصنيفاته .
أعتقد أن الأمور باتت واضحة جداً للقاريء المنصف بعد ردي الأخير ولا أرى في تعقيبك إلا اعترافاً بعدم وجود تناقضات في التصنيف (حسب معاييره ) وخطاباً انشائياً بعد ذلك يصر على اثبات وجهة نظر خاصة فحواها ( عدم منطقية معايير التصنيف ) ولك بعد كل ذلك الحق في التمسك برأيك وللقاريء الحكم.
أ-تعقيباً على مقدمتك الطويلة أقول :
1-ليس غريباً أن يتجاهلك منتدى ( الفقر ) ومراسلهم الفاشل أدبياً ومهنياً فكل ما كان يهمهم اشعال أي ورقة لإثارة دخان ( الحسد والتشويه ) ضد الهلال، وكنت أنت ( بدون ذنب ) كرتاً محروقاً بالنسبة لهم استخدموه وانتهى الأمر.
2-الاتحاد الأسيوي ألغى جائزة نادي القرن الاسيوي بحجة مضحكة جداً هي أن عمر الاتحاد الأسيوي أقل من قرن !! رغم أن الاتحاد نفسه منح جوائز تحت نفس المسمى مثل لاعب القرن الاسيوي وحارس القرن.
والحقيقة المرة أن البطل غير المتوج هو نادي الهلال السعودي ولهذا ألغيت الجائزة بجانب طبعاً تأثير الشركات الكورية واليابانية الراعية لهذا الاتحاد.
عموماً هذا موضوع يطول وليس هذا مكانه وبامكانك الاطلاع على الموضوع التالي المنشور في الزعيم حول القضية:
3-إذا كنت قد شككت بشخصك لأول وهلة فأنا أعتذر لك على الملأ.
وأتمنى أن تقدر أن الملابسات والتوقيت الذي صاحب موضوعك كانت مثار شك. فأن تعيد نشر موضوع سبق نشره وتداوله يقلل من انجاز أنصف الزعيم وفي نفس منتدى الزعيم وفي ذات الوقت الذي يحتفي فيه الهلاليون بانصاف العالم له.. كلها ملابسات تدعو للشك في شخصية الكاتب وليس في طرحه.
عموماً أكرر اعتذاري ولكن هل تملك تفسيراً للدافع وراء نشرك هنا موضوعاً سبق ونشرته قبل اكثر من شهر في منتدى آخر وتداولته صحيفة سعودية؟؟.
ب-رداً على ما أوردته من نقاط دفاعية حول موضوع تصنيف RSSSF :
1-تنكر خلطك بين ( الشروط السبعة لدخول التصنيف ) وبين ( نظام منح النقاط ) والحقيقة أنك خلطت يا عزيزي وتتهرب من الاعتراف بذلك ولو لم تخلط لما اتهمت المؤسسة بالتناقض في تطبيقها للمعايير التي وضعتها، وهذا واضح ولا داعي للاطالة فيه.
فهناك فرق بين كون تلك المعايير لا تعجبك شخصياً وبين كون المؤسسة تناقض نفسها وتخطيء في تطبيق معاييرها وهو ما اتهمتها أنت به وحاولت ايهام القراء أنها مؤسسة لا تعرف حتى تطبيق المعايير التي تضعها. الست القائل:
إقتباس
فى الحيثيات ذكر أيضاً : أنه يجب أن يكون الفريق الأمريكى الجنوبى أو الأوروبى فائزاً ببطولة أبطال القارة مرة على الأقل بينما بالنسبة لأسيا و أفريقيا و الكونكاكف و الأوقيانوس يفوز بها أربعة مرات ... و رغم أننى أختلف معه تماماً فى حيثياته و أسسه التى وضعها بتفرقته بين القارات إلا أنه أيضاً فى تلك النقطة خالف بنفسه الأسس التى وضعها ففريق الهلال السعودى لم يفز بكأس أبطال آسيا إلا مرتان فقط و كانون ياوندى و الرجاء البيضاوى فازا ببطولة أبطال أفريقيا ثلاثة مرات !!! فلماذا وضعوا بالتقييم ؟
2-حجر الزاوية في وجهة نظرك الخاصة حول عدم موضوعية تصنيف مؤسسة RSSSF أن 6 من معاييره السبعة لا تعتمد على الأرقام بل تعتمد على تصنيف سابق لمجلات عريقة.
والسؤال الذي يتبادر الى الذهن: كيف حكمت على تصنيف تلك المجلات أنه يفتقد الى الأرقام وأنه مجرد هوى شخصي لصحفي ما ؟؟
هل اطلعت على تلك التصنيفات شخصياً وقرأت معاييرها؟
يقال ( الحكم على الشيء فرع عن تصوره ) وأراك تسرف في اطلاق الاحكام المسبقة والآراء القطعية الجازمة وأنت أساساً لم تطلع على تلك المجلات ؟؟
أعطني وأعط القاريء الكريم دليلاً قطعياً يثبت أنك اطلعت على تلك المجلات وقرأت معاييرها التصنيفية قبل أن تصدر حكمك عليها بخلوها من معايير رقمية ؟؟
ثم إنك تطلق أحكاماً وتعمم بطريقة تفتقد للدقة حين تزعم أن تصنيف المجلات حين يعتمد على تصويت صحفيين متخصصين فهو يفتقد للدقة والرقمية وبالتالي لا تقبل به.
تقول يا عزيزي
إقتباس
(لا يعنيني تصنيف اللاعبين لأنه يقوم أساساً فى أى مكان بالعالم حتى الفيفا نفسه على التصويت ، و لكن تصنيف الأندية و المنتخبات فيعتمد أولاً و أخيراً على الأرقام و الأرقام فقط و ليس غيره )
ماذا تقول اذا أخبرتك أن مجلة فرانس فوتبول العريقة تعد وتنشر أيضاً تصنيفاً للمنتخبات الأوروبية كل عام وتمنح جائزة لأفضل منتخب أوروبي بطريقة تصويت صحفيين متخصصين ؟؟
ماذا تقول اذا قلت لك أنه حتى المواقع الانجليزية تعترف بالجائزة وتبرزها وتفتخر بتاريخ المنتخب الانجليزي في مشوار تلك الجائزة العريقة دون أن تقدح في الجائزة وتقول انها تفتقد لمعايير رقمية:
هذا على افتراض أن تصنيف تلك المجلات ( بلاسار البرازيلية وفور-فور-تو البريطانية ) لم يرتكز على معايير رقمية فعلاً وهو الشيء الذي لا تملك أنت اثباته وإنما تتوقعه.
ليس من حقك كقاريء بعد هذا اصدار حكم نهائي حول ما يصح وما لا يصح من معايير في تصنيف المنتخبات والأندية فلكل جهة رياضية دولية محترمة مجلة كانت ام مؤسسة احصاءات كرة قدم وضع معاييرها الخاصة فليس هناك نظام ملزم للجميع وكون تلك المعايير لا تعجبك شخصياً فأنت حر وكونك لا تفخر بوجود الأهلي المصري فيها فهذا أمر يعود لك شخصياً ولا يلزمني بالضرورة.
والأمر لو شئنا الوضوح لا يتعلق برقمية أو عدم رقمية المعايير لديك فأنت رفضت تصنيفاً يعتمد على معايير رقمية خالصة صادر من مؤسسة RSSSF نفسها حول أفضل فريق أفريقي لا لشيء إلا لأن زعيم أفريقيا حسب هذا التصنيف الرقمي الخالص هو نادي الزمالك لا ناديك الأهلي !!
فأين التحجج بالمعايير الرقمية وأين التعصب للأرقام التي تقف تماماً في صف الزمالك وتتوجه فريق القرن الأفريقي رقمياً ومنطقياً بأكبر عدد من الألقاب الافريقية .. هذا هو السبب الحقيقي في رأيي الخاص وراء الهجوم الكاسح والشنشنة والقعقعة ضد مؤسسة RSSSF والطعن في أهليتها للتصنيف وإلا فهي مؤسسة لا تحتاج الى تزكية ويكفي كونها تحظى بثقة الفيفا كمرجع احصائي ويكفيها احتفاظها بأضخم ارشيف كروي على الاطلاق على الشبكة العنكبوتية وتنظيمها لجائزة لاعب العام.
هذا هو (التابو) و (المقدس ) لدى الجمهور والصحافة الاهلاوية المصرية والذي مسته مؤسسة RSSSF فأثارت حفائظ الشياطين الحمر الذين يقدسون لقب (فريق القرن الافريقي ) أكثر من أي تصنيف اخر!!
3-تتحدث عن المعايير الرقمية وتتهم منافسات الكونكاكاف بالضعف لمجرد مشاركة الأندية المكسيكية مؤخراً في بطولة أمريكا الجنوبية ولكني أراك تتجاهل أمرين :
@ حتى الفيفا كما قلت ووضحت لك يمنح فرق الكونكا كاف نقاطاً أكثر من فرق آسيا في تصنيفه الرسمي للمنتخبات.. أليس هذا دليلاً رقمياً يفضل فرق الكونكاكاف؟؟
إقتباس
For 2004, the following weighting factors will apply:
UEFA x 1.00
CONMEBOL x 0.99
CAF x 0.94 CONCACAF x 0.94 AFC x 0.93
OFC x 0.93
@@ اذا كنت تعتبر مشاركة أندية المكسيك خارج قارتها دليل ضعف منافسات الكونكاكاف فماذا تقول إذا علمت أن أندية كازاخستان (الآسيوية ) أصبحت تشارك في البطولات الاوروبية مؤخراً بعد أن شاركت من قبل في البطولات الاسيوية فهل نعتبر هذا بنفس قياسك ومعيارك دليل ضعف المنافسات الآسيوية ؟؟
4-نقطة اعتماد أو عدم اعتماد بطولات الكؤوس محل اختلاف كبير لاختلاف معاييرها من قارة لقارة وتعليقك على أن ضعفها انما كان مؤخراً فقط لا يبرر احتسابها وأنت تعلم أنت التصنيف (محل الاختلاف ) تصنيف تاريخي يحدّث وليس خاصاً بالمائة سنة الماضية فقط فهل تريد احتساب بطولات الكؤوس حتى تاريخ معين وعدم احتسابها بعده ؟؟ كيف نضبط مثل هذا الامر في كل القارات ضبطاً موضوعياً؟؟
من الصعوبة بمكان اخي الكريم وضع ضابط لهذا الأمر يحل اشكالية هذه المسابقة والجدل الدائر حولها ولهذا لم تعتمد كما أعتقد.
5- العدل والمنطق أخي الكريم لا يكون بالضرورة في معيار رقمي أو معيار غير رقمي فقد رأينا كيف يكون الظلم وعدم المنطقية في معيار رقمي ونظام نقطي يمنح نقاطاً لفريق لمجرد وصوله لدور الثمانية ويتجاهل الفريق الأكثر بطولات وهو ما حدث بالضبط في لقب فريق القرن الافريقي الذي منح للاهلي الاقل بطولات من منافسه الزمالك.. فهل هذا هو العدل والمنطق؟؟
أخيراً وكما قلت سابقاً:
ما يهمني في هذا التصنيف (RSSSF ) أنه قائم على ضوابط ومعايير تسري على جميع الفرق بل البعض يصفها بأنها تظلم الاندية الاسيوية والافريقية ورغم ذلك استطاع الهلال وعبر نفس المعايير تحقيق المركز 79 . واذا كنت تتهم المؤسسة بالعنصرية لانها تجاهلت فرقا عربية او افرو اسيوية في تصنيف اخر فقد أوردت هذه الفرق في تصنيفين اخرين من نفس المؤسسة فأين العنصرية؟؟
بل ان ما حدث هو انك هاجمتها واتهمتها بالتناقض وانها ضمت الفرق العربية محاباة وذرا للرماد في العيون.. وبالتالي فهذه المؤسسة مغضوب عليها مهما فعلت وكما يقال فهي (طالق ان قامت وطالق ان قعدت ) لا لشيء الا لأنها ارتكبت المحظور ونصبت الزمالك زعيما للقارة السمراء في تصنيف يعتمد على معيارك الأثير (المعيار الرقمي )..
وهذه سيدي كل الحكاية التي لن تعجبك ولن تعترف بها اطلاقا.
الى هنا وأتوقف معك فقد انكشفت كل الحقائق امام القاريء
واذا ما أردت الاستمرار في نفق الجدل والتكرار فالبياض كله لك يا عزيزي .
بقية الحبكة والتمثيل والمسايرة ومقولات العدل ودولة الظلم والهم العربي هي تماما خارج النص ولن أعلق عليها.
الحقيقة أخ وائل لا أجد فى المقدمة التى أوردتها أنت و قولك : أن الأمور واضحة للقارىء و لا ترى فى كلامى إلا انشاء إلا هروب من الرد على النقاط الرئيسية فى حوارى ... و تقول أن كلامى إنشائى و تجرنى لكلام لم أقله ... فقد قلت تحديداً فى نقطة المعايير الرئيسية :
عندما تقوم مؤسسة ما بعمل تصنيف أو تقييم ما .. فما السبب فى أن تدخل فى معاييرها شرطاً بأن لا يدخل فى التصنيف إلا من دخل فى تصنيف جهة أخرى ؟ ما هذا يا أخي الكريم ؟ هل مثلاً عندما تمنح مؤسسة نوبل جائزتها فى عمل أدبي مثلاً تشترط أن يكون الفائز فائزاً من قبل بجائزة بوليتزر فى الأدب ؟ ... ما دخل مجلة بلاسار بتصنيف : RSSSF ؟ هل عندما تقوم مجلة فرانس فوتبول على سبيل المثال بعمل استفتاء تشترط أن يكون اللاعب مصنفاً من قبل فى وورلد سوكر ؟ ... هل عندما يقوم الإتحاد الدولي بتصنيفاته يشترط أن يكون من يدخلها قد دخل فى تصنيفات أخرى لجهات أخرى ؟ ... حقيقة أخي الكريم هذا شرط غريب لا يدل على شىء أو مبدأ علمي فى وضع المعايير و أنت تأتى و تحدثني عن الخلط و ما شابه ، فهل هذا معيار ؟ ما هو الرابط بين تصنيف هيئة ما و تصنيف هيئة أخرى ؟
· عندما تشترط مؤسسة ما فى تصنيفاتها أن يكون الداخل للتصنيف موجود فى تصنيفات أخرى لمجلات أخرى فهذا يعتبر حجر على باقى الفرق فى أن تدخل هذا التصنيف نهائياً و ظلم بين لها ، و غلق للباب فى وجه أى طموح لأى نادي ، و كأنه فيتو جديد فى المجال الرياضي ، و نادي مغلق على مجموعة لا يدخلها غيرهم ، فهل هذا عدل ؟ ، ستقول لي أنه على الباقين أن يعملوا ليصلوا إلى ما وصلت إليه الأندية الأربعة التى دخلت التصنيف و ردى عليك ببساطة أن لن يدخل التصنيف إلا الفرق التى تحقق المعيار الرقمي الوحيد الموجود فى معاييرها السبعة و هو تحقيق أربعة بطولات قارية بالنسبة لآسيا و أفريقيا ، و هنا يكون المعيار الرقمي أساس دخولها و يكون دخول الباقين من باب آخر و هو باب وجودهم فى تصنيفات أخرى و كما قلت لك من قبل : ما دخل تصنيف بتصنيف آخر ؟
هنا كان ردك : أننى لم أقرأ تصنيف بلاسار لأتحقق من أنه قائم على معايير رقمية أو لا ... يا أخى الفاضل ... و ما دخلى بتقييم بلاسار ؟ ما هو دخل هيئة تقوم بتصنيف بتقييم آخر ؟ ما هذا الكلام الفارغ التى تقوم به مؤسسة .... يا أخ وائل .... أراك هربت من النقاش .. كيف لمؤسسة أن تقوم بعمل معايير هى معايير إغلاق ليس إلا .... سبعة معايير لا يوجد منها أى معيار رقمى إلا واحد كله ظلم فى ظلم فموقع : RSSSF الإحصائي كانت معاييره السبعة ليس بها إلا معيار رقمي واحد و هو معيار أن تحصل فرق أوروبا و أمريكا الجنوبية على بطولة كاس الدورة مرة و بالنسبة لأفريقيا و آسيا و غيرهم أربعة بطولات ، و هنا نجد أن ستة من سبعة معايير كانت معايير غير رقمية فى موقع إحصائي حرفته الأساسية هى الأرقام ، فكيف إذن نتحدث عن معايير و هى غير موجودة ، و الموجود فقط حجر على دخول أندية خلاف الموجودة فى بعض المجلات ؟ فما دخل : RSSSF بتلك المجلات .
أخ وائل ألست أنت من ذكرت فى مقدمة موضوعك تلك النقطة :
2- حين حقق الهلال منجزاً تاريخياً بتصنيفه واحداً ضمن أفضل ناد ٍ في تاريخ كرة القدم عبر مؤسسة RSSSF الدولية لاحصاءات كرة القدم التي صنفته في المركز 79 جن جنون الصحف الصفراء واعلامييها وشككوا في المؤسسة ووصفوها بالوهمية بل وشككوا في معاييرها وكانت الطامة أن وصفوا القائمين عليها بعمال بناء!! وشر البلية ما يضحك بالفعل، وتدافع الاعلاميون الصفر زرافات ووحداناً لنسف المنجز الهلالي بروح وطنية نادرة وأمطروا الفيفا بالاتصالات واستدرجوا عبدالله الدبل للتشكيك بالمنجز الهلالي وهو الذي لا ناقة له ولا جمل في التصنيف او الحكم عليه وهو الجاهل حتى لتاريخ الهلال المشرف في الاتحاد الدولي للاحصاء وكرة القدم ، وامتدت مراسلات الفقراء الحثيثة الى رئيس اتحاد IFFHS الذي لا علاقة له هو الاخر بالتصنيف بل كذبوا عليه أمام العالم حين حرف أحدهم ترجمة تصريح له ليؤكدوا على لسانه كذباً أن تصنيفهم هو الوحيد المعترف به دولياً رغم أنه أشاد بتصنيف اتحاده ولم يتعرض اطلاقاً لتصنيف RSSSF ( على افتراض صحة الايميل المرسل لصحفي عالم الرياضة).
تخيلوا: التصنيف جاء عبر مؤسسة احصاءات رياضية مستقلة هي RSSSF لكنهم بغباء فاضح ذهبوا لسؤال مؤسسة أخرى هي IFFHS عن مدى اعتراف الفيفا بذاك التصنيف!!!
هل من المنطق أن تذهب مثلاً لجامعة أكسفورد في بريطانيا وتسألها عن تقييم جامعة هارفارد في أمريكا ومدى الاعتراف بها ؟؟؟
هل تغالط نفسك أخ وائل ؟ ... اليس هذا ما قلته أنت ؟
أنت تستغرب منطق من تهاجمهم فى أن يذهب أحد لجامعة أكسفورد في بريطانيا ويسألها عن تقييم جامعة هارفارد في أمريكا .....
و تتجاهل عامداً نفس منطقى و أنا اقول :
ما دخل موقع : RSSSF ببعض المجلات المحلية فى البرازيل أو انجلترا كى يشترط أن من يدخل فى تصنيفه لابد أن يكون قد جاء فى تصنيف تلك المجلات ؟
الا ترى التناقض الفاضح فى مزاعمك و دفاعك الواهى.....
اهو عندك فى نقطة صحيح و حينما أواجهك بما فعلته الهيئة المختلة عقلياً تتهرب من الرد ؟
اليس منطقك و حجتك هو نفس منطقى و حجتى فى تلك النقطة ....... شىء يدل على مدى ازدواجية التفكير و المغالطة ، ثم تتهمنى أننى أتحدث بخطب إنشائية .... و تهرب من الرد العاجز أساساً عنه .
أيضا تجاهلت هذا :
· كيف لهيئة : RSSSF أن تضع تلك المعايير كما قالت و تتجاهل أهم معيار و هو ما وضعه الإتحاد الأفريقى و أشارت إليه الهيئة فى موقعها : http://www.rsssf.com/miscellaneous/caf-ranking.html ، فما المعيار الأولى بأن تكون له الأفضلية حين نختار فرق قارة أفريقيا ؟ ... أن يكون موجوداً فى تصنيف سابق لا أدرى ما دخله بى و أنا أقوم بالتصنيف ، أم التصنيف الرسمي لاتحاد قاري هو المنوط ببطولاته ؟ .
و تجاهلت هذا :
· تقول لي أن نادي بريست دخل القائمة بعد تحقيقه الشرط السادس بأنه جاء فى قائمة مجلة بلاسار كأعظم الأندية رغم عدم تحقيقه لبطولات رئيسية و جاء رصيده صفر ، و الغريب يا أخي الكريم أنني بحثت فى موقع : RSSSF و لم أجده فاز حتى ببطولة دورى فرنسا ، و هذا شىء عجيب جداً : http://www.rsssf.com/tablesf/franchamp.html فكيف يكون فريق بريست بالقائمة و هو لم يفز ببطولات ، و هناك فرق خرجت من القائمة و هى الفائزة ببطولات قارية لمجرد أن بعض المجلات قامت بتصنيفات أخرى لم تضعها فيها ، و حقيقة لا أدرى سر عظمة فريق بريست .
و لم ترد هنا :
· ما ذنب الفرق التى لم يشاهدها السادة فى تلك المجلات بأفريقيا قديماً و كانت تسود القارة ، قبل أن يصبح العالم مفتوحاً ؟ هل ذنبهم قصر نظر أصحاب تلك المجلات و تحيزهم لرقهم فى أوروبا و أمريكا الجنوبية ؟ هل ذنبهم أن أصحاب تلك المجلات لم يطلعوا على بطولات أفريقيا و آسيا القديمة .
و هذا تركته :
· عندما يقوم موقع بعمل تصنيف لمائة نادي .. ما الداعي لأن يشترط أن يكون من فيه جاؤوا فى تصنيف سابق له عن الخمسين نادي الأوائل ؟
أما حديثك عن تلك النقطة و وصفك لها بالصعوبة فمردود عليه بأن تلك الهيئة العنصرية لو أرادت لقامت بترقيع أرقام و تفصيلها على المقاس مثلما وضعت معاييرها التى فصلتها و رقعتها كما تشاء
· عندما قمت بنقد الهيئة فى حديثها عن أبطال الكؤوس كان ردك منطقي عن الضعف الموجود بها ، و لكن أخي الكريم هذا الضعف نشأ فقط فى الأعوام الخمسة الماضية بعد إنشاء بطولات دورى الأبطال و اتجاه الفرق لها و تابع بنفسك قوائم الفرق المشاركة و الفائزة بأبطال الكئوس قاريا تعرف أنها كانت فرق فى منتهى القوة و فازت بكأس أبطال الدوري أيضاً ، و إلا فكيف نضع بريست الذى لم يفز ببطولة و نتجاهل الفائز ببطولة قارية ؟ .
هذا لترى الفرق المشاركة و الفائزة بكأس الكئوس و ترى قوتها و من هى ، أما كاس الإتحاد الأسيوى فتماما كالأفريقي لم أتحدث عنه لأنه كان يمثل بالفرق الثانية فى بطولات الدوري المحلية بالنسبة لأفريقيا قبل أن يضاف إليه بطل الكأس من العام الماضي فقط .
و لم ترد هنا :
· بالنسبة لبطولات المناطق البرازيلية فاعتراضي كبير جداً عليها فالأرقام الموضوعة لأبطال المناطق خرجت عن حدود المعقول و حقيقة لا أجد تفسيراً لهذا إلا التفسير الذى جاء بصدري عندما قرأت أسماء القائمين و المراسلين عن الموقع و الغالبية البرازيلية فيه .
و تجاهلت الرد هنا :
بالنسبة لكأس تويوتا الذى ترى أنت أن حسابه منطقياً بخمسين نقطة و هى مباراة واحدة فقط بين ناديين أبطال قاراتهم فهل هذه البطولة فى قوتها تساوى ربع قوة دورى أبطا أوروبا ؟ أو الليبرتادورس ؟ إن الأرقام التى وضعت لها غير منطقية إطلاقاً ، فالبطولة ليست بطولة منفصلة بل هى مبنية على دورى الأبطال فى أوروبا و أمريكا الجنوبية و مثلما تجاهل القائمون على التصنيف الكأس الأفرو أسيوي كان و لا بد أن يتجاهلوا اليورو أمريكي هذا أو على الأقل لا يعطى هذا الحجم الكبير من النقاط .
الإتحاد الدولى نفسه لم يقم بشرط اغلاق القائمة على فرق معينة و أوضحت لك هذا هنا :
· تقول أن البعض شكك فى تصنيف الفيفا نفسه للمنتخبات ، و أنا معك و لكنه فى النهاية يبقى تصنيفاً سليماً من ناحية المعايير الإحصائية و لم يضع شروطاً لدخول التصنيف بأن يكون من فيه موجودين فى أماكن أخرى بل معايير الإتحاد الدولي كلها قائمة على الأرقام و لم تجنح للعواطف و الميول رغم أن البعض قد يشكك فى معيار رقمي و يقول كان لابد يكون هذا المعيار رقمه كذا أو كذا ، لكنه فى النهاية رقم .. بمكن النقاش فيه و وضعت الفيفا كافة دول العالم فى التصنيف ، لأنه رقمي سليم ، كما فعل الإتحاد الأفريقي فى تصنيفه لكل أندية أفريقيا و لم يضع شروط الإغلاق على بعض الأندية لمجرد أن هذا الصحفي فى مجلة بلاسار لم يشاهد هافيا كوناكرى مثلاً ، أو هذا الصحفي الفرنسي مال لفرنسيته و وضع بريست فى تصنيف و هو الذى لم يفز بأى بطولة .
و تجاهلت حديثى على المعايير الغير موضوعية هنا :
أخي وائل : لكل ما فات و لاعتماد هيئة : RSSSF على معايير غير موضوعية من الناحية الإحصائية العلمية قلت : من أعطاها حق التصنيف و هى التى لم تراعى الأصول العلمية الإحصائية و هى تضع تصنيفها ، فما سبق كله من نقد يضرب تماماً قدرة : RSSSF على وضع التصنيف ، و لا يعنيني تصنيف اللاعبين لأنه يقوم أساساً فى أى مكان بالعالم حتى الفيفا نفسه على التصويت ، و لكن تصنيف الأندية و المنتخبات فيعتمد أولاً و أخيراً على الأرقام و الأرقام فقط و ليس غيرها ، و هو مالم تعمل به مؤسسة : RSSSF حينما وضعت معاييرها فوضعت سبعة معايير كلها غير رقمية و خارج الموضوعية إلا واحد فقط و هو الخاص بشرط عدد البطولات رغم أنني غير مقتنع به أيضاً و لكنه يبقى رقم أى قابل للقسمة و الضرب و الجمع و الطرح ، أما الستة الباقية فهي معايير خاضعة لأهواء و ذاكرة صحفي كتب بمجلة و قام بتصنيف ما لا يهمنا فى شىء لأننا نتحدث عن تقييم هيئة لا أدرى و لا أنت نفسك رديت على سؤالى فى سبب وضعها شرط لوجود فرق فيه .
و لم ترد هنا لأنك عرفت الحقيقة و صدق حديثى من أن هذا الموقع يحتقر الكرة العربية :
الموقع قام بتصنيف آخر كان أكثر إجحافا للكرة خارج أوروبا و أمريكا الجنوبية كما أشرت لك و لم تضع أى فريق خارج أوروبا و أمريكا الجنوبية و كانت النقطة الفاصلة فيه :
I do not consider the Champions Cup of CONCACAF, Africa, Asia and Oceania because no teams from these continents is ranked yet
و المعنى بالطبع كما أشرت أنه لم يأخذ فى الإعتبار أى أندية خلاف أوروبا و أمريكا الجنوبية لأنها غير مصنفة حتى الآن !!!!!
هل رأيت يا أخ وائل هذا التصنيف ... أعتقد أن هذا التصنيف تحديداً و حجتى الكاملة فيه على أن هناك إزدواجية و عنصرية هذا الموقع هو ما جعلك تهرب من النقاش .... و للأسف لازلت تصف موقعاً حقيراً كهذا بالموقع الجدير بالإحترام .... بصراحة أنت مضحك .... و لا أدرى من قال لك أنك تستطيع أن تحاور .... تعلم أولاً أصول الحوار لأن كلامك عن موقع حقير كهذا أنه محترم 000 يدل على الكثير الذى اتفهمه عن شخصيتك
تشكك فى توقيت موضوعى ... و ردى و تتجاهل أن موضوعك بتاريخ 17/12 و ردى الأول بتاريخ 19/12 و هو موجود فى الموضوع هنا ، و تقول لماذا أعيد موضوع نشرته فى موقع آخر ، ... و أقول لك و هل هذا هو المهم أم المهم هو إظهار عنصرية و قذارة موقع : RSSSF أخ وائل ... لازلت تبحث عن أى شىء يخرجك من ورطتك ... و لكن فشلت
أخ وائل تقول فى مقدمة حوارك أن حديثى هو مجرد عبارات إنشائية و للأسف أرى أنك تتهرب من الرد ليس إلا فكلامى هذا كله له اعتباره رغماً عن أنف أى أحد لأنه كلام العقل و ليس كلام العاطفة ، فالفارق بينى و بينك أننى أتحدث بالعقل و ليس العاطفة ، و لا تجرنى لكلام فارغ عن الأهلى و الزمالك فالإتحاد الأفريقى و هو الجهة الوحيدة المنوطة بمسابقاتها قام به و انهى الأمر ، و أى كلام آخر هو محاولة فاشلة لجرى لحوارات فرعية تشير لفشلك فى مقارعتى الحجة....
و حقيقة اندهشت لوصفك لكلامى بالتمثيل و الحبكة و ما الى ذلك و الحقيقة أننى من البداية لا ارى منك الا اسلوب السخرية ممن يحاورك ، و لقلة حيلتك تستخدم هذا الأسلوب ... و لم أخطىء فى حقك لأن أسلوبى الذى تعلمته فى آداب الحوار تعلمته من أناس أفاضل تربينا عليه و لا ننزلق لأساليب مسرحية الغرض منها فقط الهروب و توجيه الأنظار الى اشياء لا علاقه لها باصل الموضوع الا ان استمرارك فيها جعلنى أريك أن لسانك حصانك إن صنته صانك و إن هنته هانك ... و أنت لم تصن حصانك .
أخ وائل الحقيقة القارىء الذكى بالفعل يعرف وحده من الذى على حق و من الذى على باطل ، و حتى أنت بما فعلت من هروب تعرف الحقيقة و يعرفها الجميع بعدما فضحت هذا الموقع الغير محترف السفيه بكل من فيه من أناس عنصريين ، هذا الموقع الذى لا أرى إلا أن من يعملون فيه إلا تلامذة فى حضانة الإحصاءات ، بل و للأسف نرى من يفخرون به لمجرد أنه من عليهم بالعطايا .
شكرا يا أخ وائل و كنا قلت أنت أنك لن ترد على جدالى .....
فاقولها لك لقد عجزت عن الرد على حجتى ... و عجزت عن محاورتى .... و لذا لست أنت من تنهى الحوار ... بل كما يرى الجميع الكلمة الأخيرة الآن أصبحت لى بعد أن تهربت عامداً عما ذكرته أنا من حجج تضحك دفاعك الواهى عن تلك المنظمة الحقيرة على كافة الأصعدة الا صعيد العد كما يفعل باعة محلات البقالة ليس إلا .
أخ وائل .... لا تعمل بمجال الصحافة ان كنت تفكر و لا المحاماة ان فكرت ... فستخسر كل دفاعاتك ... لأنك غير منطقى ، و لا تحترم عقل القارىء الذى هو أذكى من الجميع .
و لأنى أثبت أن الكلمة الأخيرة أصبحت لى .... فلن أحاورك لأنك لست أهلاً للمحاورة بل مغالط و مغالطاتك مكشوفه... و تسخر من كلام الغير و هذا ليس من الذكاء فى شىء .
و السلام عليك و على الموقع الجميل ......
الذى أتمنى ألا يقوم مشرفوه بحذف ردودى التى تثبت ضعف حججك و هشاشتها .
و ألا يستندوا إليك فى الدفاع عن كيان كالهلال فأنت أضعف من أن تدافع حتى عن منطقك .
**********
السادة القائمين على الموقع :
أسفت جداً لفككم تثبيت الموضوع بمجرد قيامى بالرد على مزاعم الأخ وائل .....
لكنى فى نفس الوقت سعدت جداً ... إذ تأكدت أننى على حق فى كل ما قلت ..... و أن حججى قوية جامعة مانعة .
و أسفت قبلها لحذفكم موضوعى فى منتدى الكرة العربية ... و هو ما يؤكد أننى أيضاً على حق .
الوضع العادي
