كن جميلاً ترى الهلال جميلاً ... انجاز ال 79 ومؤسسة Rsssf فوق الشبهات - نادي الهلال السعودي - شبكة الزعيم

الحق و العدل · #1 22/12/2004, 11:00 AM

أخى كليب وائل ...
أين أنت ؟
هل تم فك التثبيت لرفض النقاش لاقتناعكم أننى على حق ؟
أعتقد هذا

كليب وائل · #2 22/12/2004, 02:50 PM

أخي محمد – من القاهرة -

مع تقديري الخالص لحماسك المنقطع النظير مرة أخرى فانك لا زلت تكرر نفسك وترتكب أخطاء منهجية واضحة في الحوار وحتى في استخدام المصطلح فلا تفرق بين (موقع رياضي) و (مؤسسة احصاءات رياضية دولية) وتسمي ( احصاءا رسميا من الفيفا ) ب ( الخبر ) وغير ذلك من أخطاء كثيرة كنت مستعدا لتفصيلها وايضاحها لك وللقاريء الكريم ووضع الامور في نصابها لو أنك فهمت نقطة الخلاف الجوهرية بيني وبينك والتي تصر على الاطاحة بها وتحاول بطريقة لا تخلو من الطرافة إجباري على الحوار معك.

نقطة الخلاف هذه يا عزيزي أنني لا أملك اضاعة وقتي مع أي شخص كان للحديث عن (ماهية ) شيء ما وهو ينكر أصلاً (وجوده ) فكيف لي أن أقنع شخصاً ب ( الفروع ) وهو ينكر ( الاصول ).. هل تفهمني يا صديقي؟

لنتفق أولاً على وجود (مؤسسة رسمية دولية) ثم لنناقش بعد ذلك ( عملها أو أخطاءها ).

اذا كنت لا تعترف أصلاً بوجود (مؤسسة احصاءات رسمية دولية اسمها RSSSF ) وتعتبرها مجرد ( موقع تجميع متحيز ) فالحوار منته أصلاً قبل أن نبدأ ، والحكم قد صدر منك قبل أن يبدأ الحوار مع الاخر ، فمن الفطري أن ( موقع تجميع متحيز ) – كما تزعم ¬ــ لن ينتج عملاً يمكن للمجتمع الرياضي الدولي احترامه ، فلماذا نتحاور حول معاييره وأخطائه اذاً ونضيع وقتنا ونحن لا نعترف بوجوده وحضوره وكينونته كمؤسسة دولية ؟؟

أخي محمد ... أنت هرولت الي من القاهرة وأنت من طلب الحوار معي وقلت لك ( أنعم وأكرم ) ، وما دمت طلبتني شخصياً فان من حقي أن أضع ضابطاً للحوار بيننا يخلق حواراً هادئاً يفيد القاريء كي لا ندور في حلقة مفرغة.

تقول إن اعتراف الفيفا بهذه الهيئة أو المؤسسة الاحصائية غير مهم فهل رأيك الشخصي اذا هو المهم للقاريء والمتابع الرياضي ؟؟
اعتراف من هو المهم ؟؟

ثم إن هذه مؤسسة احصاءات كرة قدم تعتمد على الأرقام والمعايير الفنية وليست منظمة تشريعية أو هيئة دولية تنفيذية ذات قرارات ملزمة للشعوب حتى نتهمها بالعاطفة والعنصرية والتحيز ونقارنها بمنظمات سياسية (كما فعلت أنت وقارنتها بمنظمة الامم المتحدة في لحظة فيض عاطفي استمتعت فيه بجلد الذات العربية والعقل العربي). ثم اننا لو قبلنا بقياسك - تجاوزا - فعليك معاملة RSSSF كما تتعامل أنت مع الامم المتحدة بمعنى أن تقر بوجودها الدولي ولا بأس بعد ذلك أن تصفها بما تشاء.

أخيراً...

هل تختصر الوقت علينا وتعترف بوجود مؤسسة احصاءات رياضية دولية تدعى RSSSF وبقبول الفيفا لها بدليل رجوعه لها – كمرجع - في احصاء رسمي صادر من الفيفا ( وليس خبراً كما تسميه ) أم لا ؟

رابط لاحصاء الفيفا الرسمي الخاص بعمادة لاعبي العالم

اذا كنت تصر على عدم اعترافك بهذه المؤسسة رغم اعتراف الفيفا بها فهذا رأيك الشخصي وأحترمه لكن لا تطالبني بعد ذلك بالحوار معك حول قضايا فرعية حول نفس المؤسسة ونحن مختلفان أصلاً في ( الأصول ) البديهية !!

يمكن أن نتحاور مثلاً حول معايير تصنيف أي هيئة رياضية دولية (تعترف أنت بها ) مثل الفيفا أو الاتحاد الافريقي لكرة القدم أو الاتحاد الدولي لتاريخ واحصاءات كرة القدم ( IFFHS ) وستجد من محاورك ما يسرك ويثري ساحة الحوار اذا كنت من عشاق الحوارات الهادئة المثرية.

أما إذا رفضت الحوار حول أي هيئة رياضية أخرى وأصررت على RSSSF فعليك بكل بساطة أن تعترف أولاً بها وباعتراف الفيفا بها ولك بعد ذلك أن تنقد تصنيف هذه المؤسسة كما تشاء ولي بعد ذلك أن أرد عليك وأنير ما التبس عليك.

أنتظر إذعانك للحق والعدل أخي محمد ... وقتها فقط ستجد من محاورك ما يشرح الصدر ويزيل الغموض الذي يجلل موقفك من التصنيف.

ملحوظة صغيرة:

لا أدري ما هي العلاقة بين فك تثبيت موضوعي وبين رفض النقاش و اعلانك الانتصار المبكر(قبل أن يبدأ الحوار)

أنا عضو عادي في الشبكة ولا علاقة لي بعمل مشرفي الشبكة ويمكنك أن تخاطبهم شخصيا عبر منتدى الملاحظات والاقتراحات للاستفسار وان كنت أنصحك بالصبر قليلاً فلدى الزعيم مباراة نهائية هذه الليلة جعلت المنتدى مزدحما بمواضيع الساعة وجعلت الجميع مشغولا بالنهائي.

أتمنى أن تفرق يا عزيزي ولا تصر على مخاطبتي بضمير (الجماعة ) فمحدثك واحد فقط.

الحق و العدل · #3 22/12/2004, 04:52 PM

أخى الكريم :
1- أنا لم أهرول إليك ، فأنا من الأساس لا أعرفك و لا أعرف شىء عما كتبته أنت دفاعاً عن : RSSSF ، لأننى قلتها لك : أنا وضعت موضوعى هذا فى الكرة العربية و تم حذفه و ارسل لى أحد الإخوة و هو الجامح على ما أتذكر أن أضعه هنا فى موضوعك .

2- أنا لم أنكر وجود مؤسسة RSSSF نهائياً بل أن كلامى كله أنه مؤسسة إحصاء فقط لا غير و خلاف هذا لا ، بمعنى أنا نفسى آخذ منها كل ما أريد من أرشيف موجود بها و لا يختلف أحد فى أن أرشيفها سليم ، و كونى قلت : موقع تجميع ... فالتعتبر هذا منى تجاوزاً لأننى رأيت بعينى التحيز منها .

3- الوصلة التى أعطيتنى إياها لم تثننى عن رأيى الخاص فى أنها مؤسسة إحصائية فقط و كون أن الفيفا أخذ منها عدد مباريات اللاعبين و استخدم أرشيفها مع أرشيف : IFFHS و آخرين فهذا فقط كى يتأكد من صحة عدد مباريات اللاعبين ، هذا لن أختلف معك فيه نهائياً ، الخلاف فى شىء آخر يا أخى وائل : الخلاف فى أحقية تلك الهيئة فى وضع تصنيف من عدمه لأن الفيفا لو تأخذ به كشىء رسمى لأعلنته على مواقعها و قالت ها هو تصنيف الأندية ، و أعتقد أنه لا الفيفا و لا أى اتحاد قارى أخذ بتصنيفاتها ، أيضاً الخلاف فى تحيز أم عدم تحيز هذا الموقع .

تتهمنى بالوقوع فى أخطاء منهجية و أنت الذى لا زلت تخطىء الأخطاء المنهجية و تقول : احصاءا رسميا من الفيفا .... أين هذا الإحصاء الرسمى من الفيفا يا أخى الفاضل ؟
هل إحصاء العمادة ؟ و ماذا فيه الفيفا فقط أرادت التأكد عددياً من عدة مواقع .

تقول اعتراف من المهم : رأيى أنا أم القارىء ؟ هل تقول هذا لى أنا ؟
أنت تعرف أن كافة الأندية عندك بالمملكة لم تعترف به ... فالنخرج من تلك النقطة لأننا فى مصر أيضاً الغالبية لم تعترف به و هم القراء مثلى .

هل ما جرى من الفيفا من مراجعة كافة المواقع كى تتأكد من عمادة لاعبى العالم ، يكون باباً لأى أحد كى يضع تصنيف ؟

إذن لم أختلف فى أنها مؤسسة إحصاء و أرقامها بالنسبة للمباريات و خلافه سليمة لأنها فقط نقلتها من مواقع رسمية كالإتحاد الدولى و الإتحادات القارية الأخرى و كافة المواقع تنقل منها لأنها المرجع الوحيد و إلا فالتخبرنى عن مراسل موقع : RSSSF فى السعودية مثلاً و الذى يعطيها انتائج ، القصد أننى لا أشكك فى كافة النتائج الموجوده بالموقع نهائياً ... بل أشكك فى قيامها بعمل تصنيف و فرق بين الإثنين .

لأنها عندما قامت بعمل التصنيف وضعت بالموقع تصنيفين و ليس واحداً ، الأول وضعت به أربعة فرق عربية و الآخر لم تضع فيه أى فريق عربى ....
و ها هو :
http://www.rsssf.com/miscellaneous/mathclubrank.html

أخى وائل أعتقد أننا يجب أن ندخل فى صلب الموضوع

فهذا الموقع قام بوضع تصنيفين و ليس واحداً و أنت أخذت بواحد منهم و لم تأخذ الآخر ، و ارتديت روب المحاماه الأسود و تصديت للدفاع عنها .....

و أنا وضعت نقدى كاملاً لها ، تحاول اللف و الدوران للخروج من صلب الموضوع ، و صلب الموضوع ليس اعتراف بالموقع ...

هذا هو الحوار البناء و لا تحاول جرى لغيره فما هرولت إليك و لا سعيت للطواف حول موضوعك و تحاول أن تضخم الأمر ، فقد أجبرت على هذا من مشرفى الموقع .

و ما دمت اتفقت معك أنه موقع إحصاء و إحصاءاته سليمة ... إذن الأرضية اتحدت و لنتحدث فى التصنيف نفسه : متحيز أم غير متحيز ، و كيف يوجد بالموقع تصنيفين مختلفين ، و لماذا ندافع باستماته عن واحد منهم لمجرد ذكر نادى أحبه فيه ؟

و كما قلتها أنت هى موجودة كالأمم المتحدة ... تمام لا خلاف سأفسد عليك ما تبغيه : أنا أعترف بها و لا أقتنع بتصنيفاتها ..... ما رأيك ؟ هل اتفقنا ؟

أم ستقول لى : ما لونها ؟ إن البقرة شابه علينا ؟
أم ستقول لى : لازم تعترف بأسلوب يرضينى الطريقة دى مش عجبانى و ندور و نلف فى بيت جحا و ترفع يدك للحائط كالتلميذ ... عشان أقتنع انك اعترفت و اتناقش معك...

أخى وائل : قلت لك من قبل : إما تقنعنى أن موقع RSSSF منصف و تقييمه غير متحيز و بالتالى أعترف بها أنا ... أو تعترف أنت أن موقع RSSSF غير منصف و تقييمه متحيز .

أخى الكريم لنبدأ الحوار و نرى إلى أى مدى نصل معاً و لنأخذه نقطة نقطة على مستوى التقييم الأول الذى أتى بالفرق العربية الأربعة ثم على مستوى التقييم الثانى الذى لم يذكر أى فريق عربى

الحق و العدل · #4 24/12/2004, 06:23 AM

أخى وائل .....
منتظرك