نادي الهلال السعودي - شبكة الزعيم - الموقع الرسمي - مشاهدة مشاركة بصفحة مستقلة - كن جميلاً ترى الهلال جميلاً ... انجاز ال 79 ومؤسسة Rsssf فوق الشبهات

كليب وائل · #53 24/12/2004, 05:29 PM

مرحبا بالحق والعدل.

أخيراً أذعنت للحق يا عزيزي واعترفت بوجود مؤسسة احصاءات كرة قدم دولية اسمها RSSSF وتراجعت عن نعتها بمجرد ( موقع تجميع لينكات ) ورغم أنك تشكك مرة أخرى بأهليتها لاعداد تصنيف إلا أنني سأتجاوز ذلك الآن وأرد عليه لاحقاً !

الان فقط سأنفذ وعدي لك وللقاريء ببدء الحوار معك وتفنيد ما (تزعم ) أنه أخطاء في التصنيف الذي أعدته المؤسسة ثم أعقب بعد ذلك على ما أوردته في ردك الأخير من أخطاء وشبهات.

لاحظ أنني سأقصر الحوار هنا على تصنيف المؤسسة النقطي المنشور وهو محل الخلاف الرئيس وسأؤجل النقاش حول التصنيف الاخر الذي أتيت به الى رد قادم بعد أن أطلع على كافة تفاصيله ومعاييره.

أولاً : رداً على ما وصفته ب ( أخطاء في تصنيف RSSSF )

المأزق الكبير الذي وقعت فيه في رؤيتك الشخصية للتصنيف هو ( خلطك بين شروط التصنيف للفرق التي يحق لها دخول التصنيف وبين نظام احتساب النقاط للفرق التي حققت أحد شروط الدخول للتصنيف ) فقبل أن تبدأ بتطبيق نظام النقاط على أي فريق وتبدأ في منحه النقاط على بطولة أو بطولتين حققها كان عليك أن تتأكد أولاً من تحقيق أي ناد ٍ لأحد المعايير والشروط التالية على الاقل :

إقتباس


	the "Criteria of Team's Selection" section of my ranking's file in RSSSF, to be included in this ranking, on team must obey (at least) one of these criteria: 1) To be mentioned in PLACAR Magazine - "Grandes Times" (edition number 1058) 2) To be mentioned in PLACAR Magazine - "Esquadrُes" (edition number 1064) or in PLACAR Magazine - Esquadrُes Brasileiros ("100 Anos de Futebol no Brasil") (edition number 1097) 3) Had won at least 1 (Copa Libertadores, European Champions Cup or Intercontinental (Toyota) cup) or 4 (African, CONCACAF, Asian Champions Cup, Oceanian Champions Cup) titles or 1 runner-up of FIFA World Club Championship. 4) To be mentioned in PLACAR Magazine - Ranking dos Melhores Times do Mundo (edition number 1111; revised version - edition number 1157) 5) To be mentioned in The 50 Greater Clubs of The World 6) To be mentioned in "Os Principais Clubes do Mundo" (PLACAR Magazine - Guia do Torcedor) (distributed with edition number 867)** 7) To be mentioned in FOUR-FOUR-TWO Magazine - "World League" (edition number 103 - World Football Supplement)

ولكن ما حدث يا عزيزي أنك خلطت المعايير السبعة المنصوص عليها للدخول الاولي في التصنيف بنظام احتساب النقاط واسميت ( شروط دخول التصنيف) و ( نظام احتساب النقاط ) معاً ( حيثيات التصنيف ) وهي أشبه ب (شوربة التصنيف) مما أوقعك وأوقع القاريء معك في مأزق اتهام المؤسسة بالتناقض وارتكاب الاخطاء بسبب عدم فهمك الكامل لأسس التصنيف.

لقد تجاهلت يا عزيزي ( سبع شروط كاملة ) يكفي أي فريق تحقيق ( أحدها ) لدخول التصنيف وبنيت نقدك على ( شرط واحد فقط) هو (هو تحقيق الفرق الافريقية او الاسيوية لاربع بطولات للاندية الابطال ) وبسبب ذلك حجرت واسعاً واتهمت المنظمة بالظلم والتحيز رغم أنها حاولت تحقيق أكبر قدر من العدل باعتمادها ليس فقط على هذا المعيار بل على معايير أخرى مثل تصنيفات سابقة لاعظم فرق العالم أعدت بواسطة أكبر المجلات الرياضية المتخصصة في أوروبا وأمريكا الجنوبية مثل بلاسار البرازيلية الواسعة الانتشار و (فور- فور – تو ) المجلة الرياضية الشهيرة و أكثر المجلات البريطانية مبيعاً .

رابط للموقع الرسمي لمجلة فور-فور تو البريطانية الشهيرة

رابط الموقع الرسمي لمجلة بلاسار الرياضية البرازيلية الشهيرة

وبدوري أسألك هل تحققت أنت من عدم تحقيق نادي الهلال السعودي أو الفرق الاسيوية الاخرى أو فريقي الرجاء المغربي ويانون كاوندي الكاميروني لأي واحد من ( الشروط السبعة ) قبل أن تشكك في أحقيته بدخول التصنيف أم اكتفيت ب ( شرط واحد ) بنيت عليه زوبعة في فنجانك النقدي ؟؟؟

على فكرة... الاهلي المصري لم يحقق سوى 3 بطولات أفريقية للاندية البطلة فلماذا تجاهلت الاشارة اليه ؟؟ ألم تتساءل كيف دخل التصنيف ؟؟

على فكرة أيضاً.. اجتهدت انت وقلت ان الهلال قد حقق المركز الثاني في بطولة اسيا للاندية الابطال 3 مرات وهذا خطأ.. الهلال حقق المركز الثاني مرتين عام 87 امام فوروكاوا الياباني وعام 88 حين انسحب امام يوميوري الياباني حين حرمه الاتحاد السعودي من جميع لاعبيه الدوليين بسبب المنتخب!!

سأكفيك وأكفي القاريء الكريم مؤونة التفكير والبحث وأقول بثقة إن كلاً من هذه الفرق يستحق الدخول في التصنيف لأن كلاً منها قد حقق ( شرطاً من الشروط السبعة ) وإن أردت التفصيل الممل فلك ذلك رغم أن المؤسسة وضحت الشروط بصورة عامة كمؤسسة دولية تحظى بالثقة والرصانة ولم تعلم أن هناك من سيبحث وينقب عن القصة الكاملة لدخول 100 فريق للتصنيف وأن عليها أن تضيف للتصنيف هامشاً من عدة صفحات يشرح كيف دخل كل فريق الى القائمة !!!

عموماً اليك التفاصيل التي حصلت عليها من مؤسسة RSSSF ويمكنك مراسلتهم :

1- دخل الهلال السعودي والناديان الاسيويان الاخران ونادي الرجاء المغربي الى القائمة بعدما حققت هذه الأندية أحد ( الشروط السبعة ) وتحديداً الشرط رقم (7 ) بعدما صنفت كأحد أفضل الفرق العالمية في تصنيف مجلة ( FOUR-FOUR-TWO ) البريطانية الرياضية الواسعة الانتشار والمجلة الرياضية الأكثر مبيعاً في بريطانيا.

2- دخل فريقا الأهلي المصري وكانون ياوندي الى القائمة بعدما حققا الشرط رقم (5 ) من قائمة الشروط وذلك بدخولهما ضمن قائمة أعظم خمسين فريقاً في العالم في تصنيف RSSSF لأعظم 50 فريقاً في العالم.

3- دخل فريق برست الفرنسي الى القائمة بعد تحقيقه للشرط رقم (6 ) من قائمة الشروط وهو تصنيفه في قائمة أعظم الفرق في العالم الذي أعدت مجلة بلاسار البرازيلية الشهيرة، وبسبب عدم تحقيقه لبطولات رئيسية كان لديه رصيد صفر من النقاط.

الآن أثبت لك وللقاريء يا عزيزي أنه لا توجد ( أخطاء ) في التصنيف وأنه ليس هناك ( تناقضات ) فالمؤسسة وضعت معايير وشروط وطبقتها بحذافيرها وذنبها الوحيد أنك لم تفهم هذه الشروط وضللت معك الكثير من القراء.

أما عن عدم دخول بعض الاندية التي ذكرتها في التصنيف مثل هافيا كوناكري والاسماعيلي والعين وكوتوكو الغاني وشبيبة القبائل فهو واضح جداً للقاريء الذكي وهو أن جميع هذه الفرق الاسيوية والافريقية لم تحقق أياً من ( الشروط السبعة ) التي اشترطتها المنظمة لدخول التصنيف فهي لم تفز ببطولة القارة للاندية الابطال 4 مرات ولم تحقق ايا من الشروط الستة الاخرى.

وهكذا فالأمنيات شيء والواقع شيء آخر ومن حقك أن تتمنى وجود الاسماعيلي أو النصر السعودي وغيرهما ولكن معايير التصنيف للاسف لا تمنحهما هذا الشرف.

أن تعترض بعد ذلك كله على ( منطقية ) أو ( عدم منطقية ) بعض هذه الشروط فهذا حقك كقاريء وسأثبت لك فيما بعد أن هناك من يعترض على ( منطقية ) معايير ( الفيفا ) لتصنيف المنتخبات وأن هناك من يعترض على ( منطقية ) معايير الاتحاد الدولي لاحصاءات وتاريخ كرة القدم IFFHS لتصنيف الاندية الشهري ... هذا باب واسع للجدل والنقاش ولكنه جدل لا يقلل من مكانة الفيفا أو غيره من المؤسسات والهيئات الرياضية التي تحظى بقبول عالمي مثل RSSSF أو IFFHS .

ثانياً : شبهات أخرى أوردتها حول التصنيف

النقاط التالية هي ملخص لاختلافك مع بعض معايير التصنيف من حيث منطقيتها وتظل وجهة نظر ويظل للمؤسسة وجهة نظرها، ولن ينتهي الاختلاف حول أي تصنيف يظهر فعلى سبيل المثال حين أعلنت نتيجة تصنيف مجلة فرانس فوتبول الشهيرة لأفضل لاعب في أوروبا رحب الكثير وشكك البعض وعلى رأسهم مدرب الارسنال الانجليزي في أحقية شيفشنكو وطالب بمنح الجائزة للفرنسي هنري رغم أن الجائزة تمت بطريقة التصويت وعبر 52 صحفياً في الدول الاوروبية.

1-أنكرت على المؤسسة تجاهلها لأبطال الكؤوس وتظل وجهة نظرك شخصية ولها كل الاحترام ولكن للمؤسسة رأياً آخر فبطولات الأندية الأبطال معروف أنها أقوى ومعايير الاتحادات القارية تختلف في شروط الأندية المشاركة في بطولات الكؤوس ففي أوروبا مثلاً تشارك أندية الوسط أحياناً بل إن اتحاداً مثل الاتحاد الاسيوي قد غير تماماً معاييره لبطولة الكؤوس ( كأس الاتحاد الاسيوي ) وقصر المشاركة فيها على الدول الضعيفة قارياً ولعلك قرأت مؤخراً أن بطل آسيا هو ناد سوري وأن الاتحاد الاسيوي قد كافأه بتصنيفه ضمن الاندية التي يحق لها المشاركة في بطولة القارة للاندية أبطال الدوري .. فهل من العدل والمنطق أن أعطي ابطال الكؤوس بعد ذلك الحق في مساواتهم بأبطال الدوري ؟؟

أقول هذا الكلام رغم أن الهلال السعودي سبق له الفوز ببطولة اسيا لأبطال الكؤوس مرتين قبل تغيير نظام البطولة وقصر المشاركة فيها على الأندية المتواضعة قارياً .

2- تقول يا عزيزي

إقتباس


	(تم إعطاء بطل دورى أبطال أفريقيا 13 نقطة و بطل دورى أبطال آسيا 11 نقطة و بطل الكونكاكاف ( أبطال كوستاريكا و جواتيمالا و غيرها ) 13 نقطة فهل البطولات القارية فى منطقة الكونكاكاف أقوى من بطولة دورى أبطال آسيا ؟ )

وبدوري أسألك لماذا تجاهلت أبطال المكسيك وأمريكا من أبطال الكونكاكاف؟
ألا تعلم أن تصنيف منتخبات مثل المكسيك وأمريكا في تصنيف الفيفا يتفوق على كثير من المنتخبات الاسيوية والافريقية بل ان المكسيك تفوق على جميع منتخبات افريقيا واسيا ؟
http://www.fifa.com/en/mens/statisti...v-2004,00.html

الا تعلم أن الفيفا نفسه وهو أعلى هيئة كروية في العالم يمنح فرق الكونكاكاف معامل ضرب نقطي أعلى من فرق اسيا ومساويا لفرق افريقيا

إقتباس


	For 2004, the following weighting factors will apply: UEFA x 1.00 CONMEBOL x 0.99 CAF x 0.94 CONCACAF x 0.94 AFC x 0.93 OFC x 0.93

واليك الرابط الذي يوضح طريقة تصنيف الفيفا للمنتخبات:

رابط من موقع الفيفا يوضح الطريقة المستخدمة لتصنيف المنتخبات

ألا تعلم أن تصنيف الدوري المكسيكي مثلاً يتفوق بمراحل على بطولات الدوري الاسيوية وحتى الافريقية مثل الدوري المصري ( انظر تصنيف الاتحاد الدولي لتاريخ واحصاءات كرة القدم للدوري الاقوى على مستوى العالم )؟؟
http://www.iffhs.de/main/ranking/wel...rache=englisch

هل بعد كل هذا تسخر من معيار مؤسسة RSSSF المطابق لنظرة الفيفا للفرق بين مستوى الفرق القارية وضرورة التفرقة في المعامل النقطي بينها؟؟

لماذا تأخذ ما تريد وتترك ما لا تريد؟؟ ألا تبحث عن الحق والعدل ؟؟

3- تقول أيضاً

إقتباس


	(في الحيثيات قال الموقع المتحيز أنه لا بد و أن يكون الفريق موجود فى تصنيف بعض المجلات الرياضية ... شىء سخيف لا يستحق النقاش لأننا هنا نخضع لأهواء الصحفى و تعصباته الشخصية .)

تصنيف بعض المجلات الرياضية يا عزيزي لا يعتمد بالضرورة على تعصب الصحفي وأهوائه الا حين يكون هذا التصنيف يعتمد فقط على ( تصويت ) صحفي واحد ورغم هذا فان تصنيف مجلة فرانس فوتبول مثلاً وجائزة الكرة الذهبية لأفضل لاعب أوروبي تعتمد على التصويت وتلقى الترحيب لأنها لا تعتمد على صحفي واحد بل على تصويت 52 صحفياً يمثلون مختلف الدول الاوروبية.

هذا بالنسبة للمجلات الرياضية التي تمنح جوائز للاعبين أما بالنسبة لهذه المجلات حين تعد تصنيفاً للمنتخبات والأندية فان لها نظاماً و معايير أخرى بالضرورة مثل الفوز بالبطولات والفوز بالمباريات الدولية والمحلية ومدى قوة تلك المباريات وغيرها فهي بالتالي لا تعتمد على مجرد أهواء شخصية للصحفي ولا على مجرد ( تصويت ) الصحفي.

فهناك تصنيف للمنتخبات الاوروبية تعده فرانس فوتبول وهناك تصنيف لمجلة بلاسار للاندية البرازيلية وللاندية العالمية وكلها مجلات رياضية شهيرة تتميز بالرصانة والحضور العالمي ولديها خبرتها العريقة في التصنيف ومعاييره.

4- تقول

إقتباس


	( نرى أن تجاهل فرقاً عربية و أفريقية و أسيوية فازت ببطولات قارية كبرى و أيضاً الفارق الضخم فى النقاط بين بطل دورى أبطال أوروبا و أمريكا الجنوبية من ناحية و دورى أبطال باقى القارات من ناحية أخرى قد ظلم أندية عربية و أفريقية و أسيوية كثيرة و منعها من الظهور فى هذا التقييم ؟ )

بالنسبة للتجاهل الذي تظنه فقد سبق الرد عليه.

أما بالنسبة لما تسميه (الفارق الضخم ) في النقاط بين بطل دوري أبطال أوروبا وأمريكا الجنوبية من ناحية ودوري أبطال القارات الأخرى فهذه أيضاً وجهة نظر شخصية أحترمها ولكن لا تنس يا صديقي ( الفارق الضخم ) في المستوى بين أبطال امريكا الجنوبية وأوروبا وباقي القارات فصاحب المركز العاشر في أوروبا مثلاً هو أفضل مستوى من أي ناد سعودي أو مصري ، ولنكن واقعيين قليلاً .
أما بالنسبة لمنح بطل كأس الانتركونتننتال القارية نقاطاً أكثر من بطل اوروبا أو أمريكا الجنوبية فهو في رأي الخاص منطقي لأنه بطل قارتين فمن الطبيعي أن يمنح نقاطاً أكثر، ولنفس السبب منح بطل العالم للاندية والتي تنظمها الفيفا نقاطاً أكثر من بطل كأس الإنتركونتيننتال القارية.

5- وضع نقاط لبطولات المناطق البرازيلية فهذا يعود وحسبما وضح معدو التصنيف في نفس الموقع أن هذا يعود لحداثة بطولة الدوري الرسمي البرازيلي مقارنة مع القارات الاخرى وعدم احتساب تلك البطولات سيضع الفرق البرازيلية في موقع متدن في التصنيف وهو الشيء الذي لا يمثل حقيقة مستوى تلك الفرق.

ولا أدري لماذا لم تشر الى هذا التوضيح الذي نشر في نفس الموقع؟؟

ثالثاً : نقاط أخرى

1- من الطبيعي جداً وفي أي تصنيف ينشر للمنتخبات أو الأندية أن يراعى الفرق بين قوة المنافسات وقوة المباريات التي يلعبها الفريق والتي على ضوئها يمنح نقاطاً في التصنيف.

الفيفا مثلاً في تصنيف المنتخبات يعتمد هذه الطريقة فيفرق في احتساب النقاط بين فوز فريق اسيوي على فريق اسيوي وبين فوز فريق اوروبي على اوروبي أو من أمريكا الجنوبية. وهذا ما يسمى في التصنيف الرياضي ( معامل الضرب النقطي ) وهو ما يعتمده أيضاً الاتحاد الدولي لتاريخ واحصاء كرة القدم في قائمته الشهرية لافضل الاندية في العالم فالنقاط التي تمنح لفريق اسيوي مثلا في بطولة محلية أقل من تلك التي تمنح لفريق أوروبي، وما قد نراه ظلماً للاندية الاسيوية يراه المحايدون تحقيقاً لمنطق العدل.

2- هل تعرف رون كسلر ؟

اعترض شخص يدعى رون كسلر على معايير الفيفا لتصنيف المنتخبات ووضع معايير أخرى للتصنيف وقام بنشر تصنيفه وأجرى دراسة مقارنة بين تصنيفه وتصنيف الفيفا ووصف معاييره بأنها الأفضل فهل يعني هذا أن الفيفا غير منصف ؟؟ وهل يشير المتخصصون الرياضيون والمتابع العادي عند الحديث حول تصنيف المنتخبات الى تصنيف الفيفا أم الى تصنيف كسلر أو غيره من التصنيفات الفردية المنشورة ؟؟

3- في ردك الأخير تقول ( لم أنكر وجود RSSSF بل قلت إنه مؤسسة احصاء )

ألست انت من قال

إقتباس


	( لقد فكرت فى الأمر و وصلت لنتيجة منطقية ... هذا الموقع ما هو إلا ناقل لتقييمات أخرى أو ناشر لها فلينكات الصفحات تشير لهذا بالفعل و هذا يعنى أنها تقييمات شخصية تخضع للأهواء . )

4- في ردك الأخير تنكر أهلية وأحقية مؤسسة RSSSF بوضع تصنيف للاندية !!!

إقتباس


	القصد أننى لا أشكك فى كافة النتائج الموجوده بالموقع نهائياً ... بل أشكك فى قيامها بعمل تصنيف و فرق بين الإثنين .

حسناً أريد أن أعرف ماذا تريد بالضبط ؟؟ لقد بدأت مرافعتك بانكار وجود المؤسسة ووصفتها بمجرد موقع تجميع متحيز والآن اعترفت بها وقلت انها مجرد موقع احصاء لا يحق لها اجراء تصنيف !!

أريد أن أسأل وما الذي يمنعها من اجراء تصنيف؟
وبأي حق تقرر أنت وظائف وصلاحيات المؤسسة نيابة عنها؟؟

ألا تعلم أن المؤسسة تجري تصنيفاً سنوياً للاعب العام على مستوى العالم منذ عام 1991 ؟؟

من الذي أعطى الحق لهيئة مماثلة مختصة باحصاءات كرة القدم وتاريخها مثل IFFHS لاجراء تصنيف شهري لاندية العالم ونشره ؟؟

من الذي أعطى الحق للمجلات الرياضية المتخصصة الأخرى التي أشرت لها سابقاً لاجراء تصنيف لأفضل اللاعبين والمنتخبات والأندية ؟؟

5- من المضحك حقاً أن تنكر حتى وصف احصائية الفيفا لعمادة لاعبي العالم بالرسمية ؟؟؟

6- أما النكتة الكبيرة يا عزيزي فهي قولك ( إن كافة الاندية في المملكة لم تعترف بتصنيف RSSSF ) !!!

إقتباس


	أنت تعرف أن كافة الأندية عندك بالمملكة لم تعترف به ... فالنخرج من تلك النقطة لأننا فى مصر أيضاً الغالبية لم تعترف به و هم القراء مثلى .

لا أدري هل قمت باجراء مسح احصائي على اكثر من 150 نادياً في المملكة قبل أن تخرج بمقولتك الطريفة هذه ؟؟
أنت تعلم قبل غيرك من شكك في انجاز الهلال هم أنصار الاتحاد (المنافس الحالي للزعيم ) ومتعصبو نادي النصر ( المنافس القديم للزعيم ) فهل 2 في علم الاحصاء والمنطق = 150 ؟؟

7- أوردت عبارة

إقتباس


	( ان البقرة شابه علينا )

والصحيح ( ان البقر تشابه علينا ).
8- تقول

إقتباس


	أم ستقول لى : لازم تعترف بأسلوب يرضينى الطريقة دى مش عجبانى و ندور و نلف فى بيت جحا و ترفع يدك للحائط كالتلميذ ... عشان أقتنع انك اعترفت و اتناقش معك...

أعتقد أننا نتحاور نداً لند وبدون القاب .. أما اذا اصررت على لقب استاذ وتلميذ فأعتقد أن الجمهور والقاريء يملك اصدار مثل هذا الحكم.

9- حين نصف تصنيف RSSSF بالمتحيز فعلينا أن نسأل ؟؟

هل هو متحيز للهلال ؟؟ وما هو الدليل على ذلك ؟؟

أما اذا كان متحيزاً للفرق الأوروبية وفرق أمريكا الجنوبية فما علاقة مركز ( الهلال ) وهو ما يهمني شخصياً بذلك ؟؟

ما يهمني في هذا التصنيف أنه قائم على ضوابط ومعايير تسري على جميع الفرق بل البعض يصفها بأنها تظلم الاندية الاسيوية والافريقية ورغم ذلك استطاع الهلال وعبر نفس المعايير تحقيق المركز 79 .

10- يفخر محاوري الأخ محمد بأن الاهلي المصري هو نادي القرن الأفريقي وهو تصنيف واجه انتقادات واسعة لأنه منح اللقب للفريق الأقل ألقاباً قارية من منافسه الزمالك وانتقدت حتى طريقة توزيع النقاط بل ووصفها البعض تعصباً بأنها مفصلة على مقاس الأهلي ليفوز باللقب رغم أن بطولاته أقل قارياً من الزمالك،،،،

فهل نعتبر هذا التصنيف من الاتحاد الافريقي لكرة القدم غير حيادي ويرتكب أخطاء ويتعارض مع المنطقية ونشكك في نزاهته ؟؟

بالطبع لا فعلينا احترام المعايير التي وضعت للتصنيف وطرح الشك جانباً مع ايماننا بوجود خلاف في الرأي ووجهات النظر مثل أي عمل بشري يقدم وينشر.

أخيراً إذا بدأ العقل من الشك انتهى فقط الى الشك.

تحياتي.